Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 3 ott 2012, 1:39

ho semplicemente riversati negli elettrodi delle batterie secchio pressandoli per bene dentro, pezzi grossi e piccoli e anche piccoli frammenti di griglia tutto insieme senza sminuzzare.

In effetti quello che ha fatto Hal9000, lasciando i pezzetti di griglia dentro gli ossidi, ha creato dei ponticelli conduttivi dentro la poltiglia e senza dubbio la resistenza ne viene abbassata nel percorso tra gli ossidi più lontani e l'elettrodo positivo!

Ferrobattuto ha cercato di fare un lavoro più "pulito" purificando gli ossidi, ma a quel tempo nessuno (il primo io :) ) ha avuto l'idea di consigliare ad Ferrobattuto di non farlo, al solito, impariamo tutti dai fallimenti ;).
Ferrobattuto, in ogni caso potresti provare a conficcare con un legnetto fatto ad hoc, i pezzi di griglia che ti sono rimasti, dentro gli ossidi.

Come dice Hal9000, pressare il tutto con una pressa non è conveniente, perché gli ioni devono avere la possibilità di passare...ed inoltre ridiventerebbero spugnosi dopo l'utilizzo inevitabilmente, come avviene nella superficie delle planté. Le batterie commerciali sono pressate, ma credo ci sia una pressione critica che avranno trovato con esperimenti, al di sopra della quale i benefici diminuiscono.

Ferrobattuto: penso che tornerò alle planté

lì credo non ci siano incognite, c'è da fare solo il supporto per tenere a debita distanza le piastre.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Dolomitico » 3 ott 2012, 13:20

secondo il mio modesto parere il problema sta nella scarsa superfice dell'elettrolito.
E forse nel poco elettrolito presente.
Se guardiamo la lastra che Ferro ha preso da sola potrebbe fare 7 ampere ora,senza gli ossidi,ma ci sono pure tutti quegli ossidi,ma l'elettrolito si infiltra negli interstizzi oppure resta affacciato fra le 2 facce?Se come penso in base alle tabelle del libro che ho una cella palntè arriva a generare su UNA griglia 7 ampere,mentre una faure arriva a generare 12 ampere su UNA griglia,questo mi fa pensare che la cella di ermete si sia comportata esattamente come una singola GRIGLIA faurè,con la differenza che non essendo a 2 facce come quelle ordinarie la capacità si sia sviluppata in profondità.
Ora Dico la mia,l'idea di Ferro ha una cosa che non avevo pensato,è una cella corazzata,riuscendo a creare più celle cosi,ma con 2 facce,se si aggiungesse un'altra cella negativa sul lato opposto e si bucherebbe anche l'altro lato,sono sicuro che senza modificare l positiva si arriverebbe subito a 20 ampere di capacità.
Ferro lo consideri concluso e finito oppure potresti provare a fare tale modifica,oltre tutto aumentando la superfice e l'elettrolito diminuisce la resistenza interna.
In pratica io sto studiando da un po le celle di Tommasi (altro libro che abbiamo scoperto tempo fa) e la tua è praticamente la copia di tale cella.
Unica differenza che invece che una piastra centrale lui usava un'armatura fatta a X in piombo che dall'alto cercava di arrivare in tutti i punti strateggici coprendo la piu alta superfice.
E' in pratica come una tubolare,ma invece che l'anima in piombo a tubetto ha un contenitore quadrato per gli ossidi,e un anima appunto a X invece che una sola piastra come quelle fatte da Ferro.
Quello che mi rende perplesso è,ok l'essere massicce,ma almeno un rapporto maggiore in termini di potenza bisogna arrivarci,e ci si arriva solo aumentando la robustezza dei collettori e la superfice a contatto dell'elettrolito.
Le batterie commerciali sono appunto un sistema sospeso di una grande superfice.Con scarsa robustezza.
Spero di non essere stato noioso. :mrgreen:

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 3 ott 2012, 13:41

Il problema delle strutture rettangolari è che fanno....la pancia!
Per quel motivo ho scelto il cilindro, non a caso le bombole sono cilindriche, sopportano meglio la pressione dall'interno, che è quello che accade quando si scaricano gli ossidi che trasformandosi in solfato legandosi con l'acido aumentano di volume, senza contare che le forme cilindirche sono già fatte e facili da assemblare, vedi tubi pvc, secchi ecc.....

Di fatti l'idea è venuta dalle celle di Tommasi, che poi le moderne tubolari sono delle tommasi ma rimpicciolite tantissimo, così che le spinette sono talmente sottili che si usurano anche loro in modo da poter vendere nuove batterie :devil:

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 3 ott 2012, 13:44

Tranquillo che non si "annoia" nessuno. Per come la penso io solo i superficiali si "annoiano".....
No, considero concluso definitivamente l'esperimento. Non tanto per il fiasco (lo do sempre per scontato.... :mrgreen: ) ma perché non ho il banco "primario", e mi servono per prima cosa elementi che possano darmi "spunto", anche se solo in C/20, nei momenti di bisogno. Poi vorrei passare a tensioni sopra ai 60V, per cui mi servono molti elementi, e con quel sistema ci vorrebbero tonnellate di materiale. :: ) Oltretutto dove posso mettere le batterie non ho un'enormità di spazio.
Era per provare..... Di sicuro funziona, come del resto aveva ampiamente dimostrato Hal9000, ma almeno per il momento non è il mio caso.

A causa di "carenze" dell'acquedotto debbo usare spesso una pompa da 1HP, che ovviamente allo spunto assorbe almeno il doppio o il triplo della potenza nominale. Poi visto che certe "prove generali" le ho un po' fatte in tutta la mia vita di lavoro ( :mrgreen: ), mi sono attrezzato sia per lavorare il ferro, che per lavorare il legno, per cui: saldatrice, frullino, eccecc, e poi una "combinata" per il legno con motore monofase da 2,5HP, che quando parte è come la pompa.... Mi serve un po' di "birra" di spunto.....
Andrebbe meglio se potessi avere un inverter trifase, ma questa è un'altra storia....
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 3 ott 2012, 14:36

penso che nessuno vieti di abbinare batteria da auto con batterie a secchiello. Quelle da auto le metti in parallelo con qualche diodo ca%%uto per sopperire agli spunti, e quando scendono di tensione, sopperiscono quelle a secchiello, collegate direttamente all'inverter.... una corregge le debolezze dell'altra.

interessande davvero anche l'inverter trifase, ma in realtá non è un vero inverter giusto? intendo quell'apparato che trasforma la tensione monofase 220V in trifase a 380V.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 3 ott 2012, 20:04

se è vero, e penso che lo sia, che i secchielli di hal9000 funzionano cosí bene proprio per le loro generose dimensioni, quindi gli ossidi per il proprio peso, premono fortemente contro gli elettrodi, assicurando un ottimo contatto elettrico..... a questo punto direi che la cosa migliore da fare è farle grandi ma soprattutto alte.

Tornare cioé all'idea originale... un tubo in pvc da 25cm di diametro con dentro altri 2 tubi più sottili, uno da 20 e l'altro da 15.
Altezzza direi uno 70-80cm.
Sul fondo 3 tappi da 25,20 e 15 cm incollati tra di loro in modo da garantire un fondo robusto e ben separato.
I 2 tubi interni vengono forati a colabrodo prima di venire anch'essi incollati assieme alla stoffa antisudore presa dalle magliette.

poi si mette dentro una lamiera o forse meglio un pettine di piombo da almeno 5mm di sezione e si premono dentro gli ossidi.
Per spostare l'elemento si potrebbe fare una giberna con delle corde piatte e due manici.... non so, ci sto pensando, ma ho ancora poche batterie di scarto! :(
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 3 ott 2012, 20:34

offgrid2 ha scritto:....interessande davvero anche l'inverter trifase, ma in realtá non è un vero inverter giusto? intendo quell'apparato che trasforma la tensione monofase 220V in trifase a 380V.

No no, intendevo proprio un vero inverter trifase. Ma anche quel congegno lì sarebbe un buon aiuto. Che poi credo sia un vero e proprio inverter, in quanto prima raddrizza la 220 mono, e poi la eroga in trifase.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 4 ott 2012, 0:07

Tornare cioé all'idea originale... un tubo in pvc da 25cm di diametro con dentro altri 2 tubi più sottili, uno da 20 e l'altro da 15.

Una bellissima idea, credo che possa essere il futuro delle cilindriche ...quadrate tra qualche anno :mrgreen: . Pare che Ferrobattuto voglia dedicarsi alle Planté.

In ogni caso l'idea di maxlinux2000 è davvero media ed ottimale, secondo la mia idea, facendo la X più piccola di quella di Hal9000 credo possa ottenersi una capacità maggiore a causa della maggiore vicinanza degli ossidi all'elettrodo; in effetti anche Hal9000 tempo fa aveva tentato qualcosa di più piccolo, ma poi ha fatto qualla grande unicamente per fare una cosa robusta e che richiedesse poco lavoro; ma l'idea di maxlinux2000 con i tubi di fogna (non sai quanto mi sembrano concrete queste trovate :mrgreen: ;) ), il tappo del tubo, il rinforzo... è davvero allettante.
Ah per la cronaca...ho trovato una vecchia batteria abbandonata vicino ad un cassonetto, e così ho compiuto il mio atto da "parassita di cassonetto", adesso sono come voi, quindi ricattabile, che ne dite? :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 4 ott 2012, 8:58

haha benvenuto nel club elettrauto, la prima di centinaia :D

Ma io ho usato i tubi pvc arancioni per le due pareti concentriche interne di questo 6 elementi a secchio, ma devo dire che costa un botto, ho scartato il tubo bianco perchè anche se più economico una volta forato a colabrodo mi sembrava un pò deboluccio visto il peso che doveva sostenere, così le leggere modifiche che adotterò per i prossimi secchi sono dettate da un risparmio economico sulla plastica da usare visto che me ne serve veramente tanta, inoltre preferisco evitare di farli troppo alti per dimminuire il fenomeno della stratificazione dell'acido.
Ultima modifica di Hal9000 il 4 ott 2012, 12:29, modificato 1 volta in totale.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 4 ott 2012, 11:35

ma quanto costano 'sti tubi arancioni? A me sembra che siano economici, ma magari mi sbaglio

Qui da me si usano quelli grigi ma sono equivalenti a quelli arancioni. Appena vado al brico, prendo i prezzi e dati dei tubi.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 4 ott 2012, 12:03

haha benvenuto nel club elettrauto, la prima di centinaia :D

Grazie Hal9000 per la nota di umorismo, ben accetta!!!
Ricordiamoci però che l'impero romano ha cominciato con una barchetta proveniente dall'oriente!!! :mrgreen: (woot)

@maxlinux2000
Questo tubo di PVC arancione da D=140mm ed L=1m costa 4,2€ ma al solito tu lo vedrai viziato dalla spedizione, quindi considera i dati che ho inserito.
http://www.ebay.it/itm/TUBO-PVC-SUPER-A ... 2a1a880b18

Ferrobattuto che li ha acquistati di recente, potrà correggere in dettaglio.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 4 ott 2012, 12:58

Per i 6 secchi che ho realizzato solo di tubo pvc arancione ho speso circa 9euro per ogni secchio, calcolo che deriva dalla somma dei due tubi pvc + 6 tappi diviso per 6, anche se mi è avanzato qualcosina.
I secchi che ho usato per i 6 protoptipi sono di recupero e li ho dovuto lavare veramente per bene per non lòasciare tracce di unto e sporco che avrebbe rovinato l'elettrolita.
Qui da noi il tubo grigio lo chiamano anche super tubo, è quello più costoso che resiste anche all'acqua bollente usato per gli scarichi dei sanitari.

Invece quest'estate mi sono informato in un colorificio che vende i secchi bianchi nuovi belli puliti e pronti all'uso, quelli grossi da 15 litri che userei come contenitore esterno/globale vengono 3,8 euro ed un secchiello da 5 litri piccino che userei come contenimento del polo positivo viene 1,5 euro, il polo negativo, nelle prossime secchio, lo realizzerò sul fondo, con questa soluzione ho diversi vantaggi:
1) risparmio una parete interna, ovvero meno plastica da comprare e meno tessuto polipropilene (forse anche meno resistenza ionica)
2) più semplice da realizzare, un polo è sul fondo una parete in meno fa forellare
3) raccoglie tutti i sedimenti che cadenso sul fondo cadono sul polo negativo e vengono subito riutilizzati
4) essendo che il negativo è quello che produce il gas più voluminoso (idrogeno) dovrebbe fare un bel gorgogliare dal fondo rimescolando meglio l'acido
5) visto che il negativo è eterno e il positivo si usura, nella remota eventualità che dovessi rifare il positivo basta sfilarlo da sopra visto che sarà solo appoggiato dentro su adeguati distanziali
Ultima modifica di Hal9000 il 5 ott 2012, 7:51, modificato 1 volta in totale.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 4 ott 2012, 17:34

Hal9000, potresti allegare un disegnino (anche approssimativo), appena ne hai il tempo, per capire meglio?

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 5 ott 2012, 8:20

Immagine

è solo una variante delle cilindriche dell'atra discussione, non è ancora un idea definitiva ma appena riesco ad organizzarmi per farne qualcuna poi metterò foto e risultati in una nuova discussione

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Bridge » 5 ott 2012, 8:58

Considerando questi presupposti:
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
-Corrente massima di prelievo 15ampere.-
-Facilità di costruzione.
-Spazio e peso da non considerare.
-Durata.
-Minimizzare le problematiche delle comuni batterie conseguenti ...anche alla "smodata" disponibilità di correnti di spunto.-
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ecco la domanda, che avevo in un certo senso posto nel topic "ROOMBATTERY":
Perchè non ritornare alle origini impiegando solamente due lastre di piombo?. Quali sono le motivazioni per scartare questa vecchia strada, considerando quanto predetto sopra?.-
Premetto anche che sono un emerito ignorante in materia!.-

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 5 ott 2012, 9:22

Le plantè non sono neanche loro oro colato come per tradizione se ne tende a parlare, come anche le nichel ferro, quello che volgio dire è che a volte studiando analiticamente un progetto e facendo delle prove pratiche ci si rende conto che molte informazioni che circolano sono diventate più delle tradizioni, dei miti che delle informazioni oggettive e reali.
Nello specifico le plantè, a mio avviso, condividono ancora alcuni dei difetti delle faurè, le piastre si sfaldano perdendo materia attiva che si deposita sul fondo divenendo inerte per tutti gli anni a venire e se le piastre sono troppo vicine le scaglie che si staccano corrono il rischio di fare ancora corti.




Per esempio mi pare di capire che si vuole realizzare le plantè con delle piastre di piombo alettate molto fittamente da affaciare una di fronte all'altra, quindi se ci ragioni sopra capirai benissimo che gli ossidi che si formano sulla positiva essendo molto friabili ad ogni ciclo di carica e scarica pezzetto dopo pezzetto, scagliettine e polveri si distaccheranno e cadranno sul fondo e a me questo fenomeno non mi piace perchè che senso ha comprare piombo, metterlo dentro e poi aver paura di fare una ricarica bella forte sapendo che si staccano scaglie che vanno sul fondo e li ci restano per i prossimi 40 anni a fare niente? un peso morto, a lungo andare i depositi cresceranno a dismisura, ma è tutto piombo pagato che diventa passivo, io invece voglio tenere tutto il piombo nella batteria bene nella sua sede a contatto elettrico che continui a lavorare per mè fino alla fine :D
Guardate le foto di questo mini plantè che avevo studiato e tartassato per bene prima di arrivare alle mie conclusioni, noterete gli accumuli sul fondo di sedimenti di piombo staccatisi dalle piastre, e considera che quell'elemento avrà fatto solo una cinquantina di cicli:

Immagine

Inoltre c'è il problema dei corti, tenendo le piastre vicine le scaglio che si staccano potrebbero far toccare le due piastre, di fatti la mini cella plantè che vedi in foto del mio esperimento dopo 1 anno è andata in corto per via dei detriti in caduta libera tra un foglio di piombo e l'altro.

Inoltre per avere una discreta capacità non si può esagerare con lo spessore delle piastre perchè ne vanno fatte tante da collegare assieme, quindi una piastra di 3-4mm che viene corrosa da emntrambi i lati su cui grava tutta l'usura chimica credo che nel giro di 20 anni inizierà a bucarsi e a cadere a pezzi.
Poi c'è il problema delle saldature, l'idea di fare tante piastre ti obbliga poi a doverle saldare assieme per uscire sul polo e i punti di saldatura sono sempre i primi che cedono, sono i punti deboli anche delle commerciali.

Alla fine se ci ragioniamo su un attimo capiremo che una piastra di piombo piena per diventare plantè deve essere formata in modo tale che un certo spessore da un lato e dall'altro venga corroso e diventi materia attiva, ma scusatemi un anima di piombo con attaccato materia attiva sui lati non è la stessa cosa di una faurè? cosa cambia? ci hai messo tipo 200 cicli di carica e scarica a formarla, ma alla fine sono sempre ossidi attaccati in modo precario ad una piastra verticale di piombo senza alcun sostegno che li tenga in posizione, almeno sulle faurè gli ossidi sono a pellets pressati dentro una griglia che presenta una rugosità, un adreenza maggiore a contrappore la forza di gravità che li attira i friabili ossidi positivi verso il basso, in una plantè la superfice è persino più liscia, e qualsiasi rugosità che pensiamo di creare sulla superfice del piombo si trasformerà in ossido di piombo in poco tempo.

Per questi ed altri motivi ho ricercato altre soluzioni, quella dei secchi è il risultato di circa 4 anni di prove e riprove, di domeniche passate chiuso in garage a costruire, smontare, colare, caricare e scaricare su decine e decine di prototipi diversi, ad oggi quella a secchio è risltata essere il miglior compromesso tra facilità costruttiva e prestazioni.

Io sono convinto che il trattenimento meccanico delle materie attive (ossidi) sia la soluzione migliore, inoltre in questo modo riesci a fare un singolo elettrodo in colata unica che esce fino al polo esterno senza saldature, poi essendo bello spesso ed avvolto dagli ossidi verrà corroso molto meno e vivrà probabilmente più di noi ;)

Per riassumere, questi sono i DIFETTI che voglio ELIMINARE dalle batterie e che stò perseguendo con il progetto delle cilindriche o qualsiasi altro che ne deriverà:
- sfaldamento materie attive / ossidi
- depositi di sedimenti che diventano un peso inerte
- straificazione acido
- corrosione prematura griglia positiva
- corti circuiti
- dilatazione piastre per eccessiva scarica
- sensibilità alle scariche profonde
- impossibilità di effettuare manutenzione
- complessità costruttiva
- saldature / giunzioni interne in ambiente acido corrosivo
- elevati costi dei contenitori e accessori costruttivi
- riduzione ossidi di piombo di recupero

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 7 ott 2012, 16:37

Naturalmente, umoristicamente dico che le Fauré sono delle Planté, visto che Fauré si è ispirato a Planté :mrgreen: , comunque è ben chiaro il significato di quello che hai detto e sono pienamente d'accordo, visto che hai motivato del tutto quello che sostieni, e molto diversamente da chi "divinizza" una cosa ma scordandosi di spiegare i motivi in dettaglio, e visto che:
Per questi ed altri motivi ho ricercato altre soluzioni, quella dei secchi è il risultato di circa 4 anni di prove e riprove, di domeniche passate chiuso in garage a costruire, smontare, colare, caricare e scaricare su decine e decine di prototipi diversi,

c'è da esser grati della condivisione del tuo lavoro sperimentale!!! Un ottimo esperimento riuscito, dopo innumerevoli fallimenti di cui hai postato le foto.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da mastrovetraio » 30 nov 2012, 20:38

Complimenti. Ti porgo i sensi della mia più profonda invidia. Non vedo l'ora di leggere il "bilancio" di questa avventura.

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