modificare il caminetto del salotto...

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 25 ott 2015, 19:20

Vero. Ma il mio scambiatore è una struttura di tubo da due pollici, non una piastra più o meno alettata (ricordati che io sto lavorando in un caminetto esistente, che non posso smontare più di tanto pena il divorzio...) Il centrifugo, con un minimo di raccordo, si adatta all'imboccatura del tubo.
L'obiettivo sarebbe di ottenere poca (relativamente) aria molto calda da raffreddare miscelandola con aria ambiente...

Paolo

P.S. ho chiesto info sulla rumorosità del ventilatore centrifugo... lo so che non si chiede all'oste se il vino è buono...

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 25 ott 2015, 19:34

:D devo fare un'operazione del genere anche io .. non in una stufa o camino ma devo spostare aria calda da una zona giorno a una zona notte ... un piccolo centrifugo in un ambiente silenzioso fa parecchio casino ... io ci penserei (non vorrei che poi il divorzio arriva perché non riuscite più a parlarvi ... :lol: )
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 25 ott 2015, 20:20

Il ventilatore silenzioso (assiale, 14 cm) a bassa velocità è il primo delle due foto.
Quello dello scambiatore è quello in discussione... comunque il rumore di un ventilatore dipende molto dal numero di giri.
Più piano gira (e quindi più è grosso) meno rumore fa...

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 25 ott 2015, 23:35

Tutto giusto. Tuttavia non metterei un ventilatore in pressione per quanto riguarda il focolare. Ovviamente in depressione l'assiale non va bene.
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 26 ott 2015, 10:17

Vero, ma un ventilatore centrifugo o assiale resistente alle alte temperature, con una lunga vita e silenzioso non si trova a tutti gli angoli: quelli delle caldaie sono miserelli per un camino (che in linea di massima fa passare masse d'aria molto maggiori) e quelli delle stufe li ho guardati, oltre ad essere decisamente brutti, sono poco adatti ad una canna fumaria, sono costruiti per essere incorporati nella stufa non nella canna fumaria.

Il mio camino ha una struttura tale che richiede una valvola di parzializzazione dell'aria più di un ventilatore, parlando in generale hai ragione, ma a questo punto io ho visto solo gli aspiratori da mettere sul comignolo, che sembrano adatti e convincenti.
Pero costano cari...

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 26 ott 2015, 11:30

Rileggendo e ripensando a quello che ho scritto sopra, se vogliamo (o dobbiamo...) mettere un ventilatore in aspirazione, ripeto quello che ho detto: la cosa più pratica è l'aspiratore sul comignolo.
Si può comprare (a memoria 150 €) o fare, ma è sicuramente un problema più semplice che smantellare una canna fumaria incorporata nella struttura della casa o costruire un inserto completo (ogni caminetto è diverso, ognuno dovrebbe disegnarsi il suo e fare lavori di smantellamento non indifferenti)
L'unico problema è che i casi sono due, o si monta una scheda di controllo per motori a induzione (vedere l'altra discussione, non è impossibile ma neanche semplicissimo) oppure si controlla la portata d'aria con una valvola motorizzata...

Almeno questa è la mia opinione...

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 26 ott 2015, 13:05

Ok, ripartiamo un po' dall'inizio se ti va ... vorrei solo cercare di spiegarti perché secondo me ci sono soluzioni e soluzioni per risolvere un problema, poi com'è ovvio che sia scegli tu.
Non nutro una particolare stima verso i caminetti ... erano soluzioni interessanti per l'abbellimento/arredamento ma a mio avviso per nulla convenienti. Il concetto di caminetto aperto come il tuo era una soluzione buona ai tempi in cui non si badava a spese e non si teneva conto ne del consumo (spreco) e neanche del :sick: inquinamento! Praticamente il bilancio del caminetto a mio modo di vedere le cose è un buon sistema di scaldare il "quore ai merli" attraverso la canna fumaria e stop.
Dopo questa forse inutile (per questa discussione) prefazione che ho scritto per chi ancora oggi lo vuole a tutti i costi passiamo a quelle che secondo me possono essere le soluzioni.
Al giorno d'oggi esistono in commercio diverse soluzioni più o meno costose che risolvono il problema dello spreco dei caminetti a legna ... parlo degli inserti che solitamente non prevedono lo smontaggio ne del caminetto esistente ne della canna fumaria. Riporto alcuni esempi:
- http://www.galaxyprice.com/inserto-cami ... -P5570.htm

- http://www.solarsud.it/caminetto-a-pellet/

- http://www.lafontedelcalore.it/inserticaminetti.html

- http://www.stufe-e-camini-siena.it/sist ... hio-camino
Jp4 per favore leggi sopratutto quest'ultimo.

Ora, in accordo con te e la tua idea di costruirlo ti voglio far notare che è indispensabile creare un inserto autonomo che niente abbia a che fare con il vecchio caminetto. Perché?
- facendo delle guide per l'estrazione veloce la manutenzione è facile e immediata.
- il calore sviluppato viene per buona parte viene restituita all'ambiente e non va a scaldare inutilmente la canna fumaria.

Tornando al ventilatore:
- di questi ce ne sono di tutte le misure http://www.ebay.it/itm/Aspiratore-fumi- ... 3f40273788

-come anche di questi, tuttavia questo arriva già a 25kw. Ovviamente bisogna fare la chiocciola. http://www.ebay.it/itm/ESTRATTORE-VENTO ... 258866229e

Dal ventilatore posto (in aspirazione) a valle del focolare non devi far altro che intubare la canna fumaria esistente (obbligatorio per legge) e collegarla in uscita al ventilatore. E' quasi più facile farlo che spiegarlo.

Invece per quanto riguarda l'elettronica di gestione ti consiglio di prendere schede già fatte ma non mi impiccio di tutto ciò che ne so troppo poco.
Arex
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 26 ott 2015, 16:28

Arex ha scritto:....
Non nutro una particolare stima verso i caminetti ... erano soluzioni interessanti per l'abbellimento/arredamento ma a mio avviso per nulla convenienti. Il concetto di caminetto aperto come il tuo era una soluzione buona ai tempi in cui non si badava a spese e non si teneva conto ne del consumo (spreco) e neanche del :sick: inquinamento! Praticamente il bilancio del caminetto a mio modo di vedere le cose è un buon sistema di scaldare il "quore ai merli" attraverso la canna fumaria e stop.
Dal punto di vista della funzionalità non ho dubbi che tu abbia ragione, ma quando ci siamo trasferiti in questa casa di caminetti me ne sono trovato fra i piedi addirittura due! Uno funzionava bene (quello piccolo nel tinello) questo su cui sto lavorando proprio non ne voleva sapere.... Poi ho scoperto il perché... Uno dei tanti "professionisti" in circolazione aveva fatto le cose a "membro di segugio"...
Non è mio interesse usare il caminetto come fonte primaria di riscaldamento, la legna la dovrei comprare e usare spazio della casa per immagazzinare.
Il massimo delle mie aspirazioni è usarlo saltuariamente come integrazione al riscaldamento a metano (io sto in città, a 500 metri dall'aeroporto, le soluzioni offgrid a casa mia sono poco applicabili) e come elemento decorativo in occasione di feste o cene con amici...
Per questo i tuoi argomenti, che trovo per altro corretti, mi interessano poco. Lo considero come un quadro o un soprammobile non come un elemento funzionale.
La trasformazione mi interessa perché come era non funzionava, chiuso, senza alimentazione automatica o semiautomatica non funzionerebbe lo stesso...
....
Al giorno d'oggi esistono in commercio diverse soluzioni più o meno costose che risolvono il problema dello spreco dei caminetti a legna ... parlo degli inserti che solitamente non prevedono lo smontaggio ne del caminetto esistente ne della canna fumaria. Riporto alcuni esempi:
- http://www.galaxyprice.com/inserto-cami ... -P5570.htm

- http://www.solarsud.it/caminetto-a-pellet/

- http://www.lafontedelcalore.it/inserticaminetti.html

- http://www.stufe-e-camini-siena.it/sist ... hio-camino
Jp4 per favore leggi sopratutto quest'ultimo.

Letti, ne avevo già letti diversi, onestamente, nessuna nuova informazione.
Ora, in accordo con te e la tua idea di costruirlo ti voglio far notare che è indispensabile creare un inserto autonomo che niente abbia a che fare con il vecchio caminetto. Perché?
- facendo delle guide per l'estrazione veloce la manutenzione è facile e immediata.
- il calore sviluppato viene per buona parte viene restituita all'ambiente e non va a scaldare inutilmente la canna fumaria.

Tutto vero, ma nel mio caminetto (avrai visto e foto dell'esterno, ma dentro c'è un inserto prefabbricato in muratura e una canna fumaria in muratura (è dritta grossa e cortissima, intubarla è veramente poco utile, ma lo farò...)
Montare l'inserto (che comunque, come elemento secondario del riscaldamento, sarebbe molto costoso, costa il triplo di una caldaia a metano e probabilmente dura di meno ed è meno affidabile)
Comprarlo non se ne parla, spesa non giustificabile. Farlo, tutto intero è un'idea che mi lascia piuttosto freddino... non riesco a vederne l'utilità. La manutenzione agli elementi del sistema la faccio facilmente, saranno tutti facilmente smontabili, conosci il rasoio di Occam?
Tornando al ventilatore:
- di questi ce ne sono di tutte le misure http://www.ebay.it/itm/Aspiratore-fumi- ... 3f40273788

-come anche di questi, tuttavia questo arriva già a 25kw. Ovviamente bisogna fare la chiocciola. http://www.ebay.it/itm/ESTRATTORE-VENTO ... 258866229e
Dal ventilatore posto (in aspirazione) a valle del focolare non devi far altro che intubare la canna fumaria esistente (obbligatorio per legge) e collegarla in uscita al ventilatore. E' quasi più facile farlo che spiegarlo.

come ho detto ho fatto ricerche abbastanza estese, inserire un ventilatore del genere nella mia canna fumaria sarebbe molto complesso: bisognerebbe smantellare una parte della canna fumaria, costruire una struttura che incanali i fumi (non una semplice chiocciola, è proprio una struttura complessa, bisognerebbe fare in modo che il motore sia fuori dal percorso dei fumi che altrimenti lo cuociono in poco tempo) Farlo in salotto non se ne parla, la padrona mi licenzia e con piena ragione...
Avrei posto in soffitta, ma costerebbe di più di un aspiratore messo sul camino e sarebbe più lungo da costruire e installare, quelli appositi da esterni si trovano a 150 euro . Ma il punto è NEL MIO SPECIFICO CASO, serve?
Forse è opportuno sottolineare con più chiarezza le condizioni che forse mi permetteranno di farne a meno... di questo ti do atto.

Paolo

P.S. debbo uscire... al caso ricominciamo a litigare stasera... Chi fa MM e chi fa Vale? :D :D

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 26 ott 2015, 17:35

:lol: ma quale litigio .. opinioni diametralmente opposte ... ma forse non avevo capito o non ho ancora capito se sto caminetto lo userai o meno. Se è un abbellimento fine a se stesso direi che quello che hai fatto finora a mio parere è già sufficientemente funzionale e a mio gusto anche gradevole alla vista. Se poi gli si vuole spender soldi appresso allora si direbbe che debba uscirne qualcosa che integri in modo serio il riscaldamento e che magari ti faccia risparmiare qualche soldo di metano... credo il senso delle modifiche sia questo, sbaglio?
Attendo comunque uno schizzo illuminante delle modifiche ... ammetto che per ora non c'ho capito una mazza e sono rimasto a una coclea, un braciere e uno scambiatore, ok ma come vengono posizionati?
i fumi, alias calore, che strada faranno? Se è possibile attendo di poter vedere prima che scrivo ancora papiri inutili (che tra l'altro devo anche scrivere con una sola mano)

P.s: Vale lo devi fare tu, ma io non faccio MM, inutile fare i gladiatori degli affari degli altri :lol: ... e non ho voglia di finire col muso nella brace!
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 8:05

Sto provando a fare i disegni con openoffice... per il momento i risultati sono un po' penosi...
Se sono comprensibili continuo, altrimenti passo ad Autocad
Questa è la vista di fronte:
Immagine

In azzurro il corpo del caminetto, la parte esterna che ha funzioni puramente estetiche.
In grigio chiaro il cassetto della cenere e la bocca del caminetto, ora chiusa dalle porte a vetri.
in grigio scuro la parte nascosta, cioè la cappa e la canna fumaria. la valvola del tiraggio non è nella canna fumaria ma a metà della cappa (perché? boh...)
La canna fumaria, in prefabbricati in cemento, di diametro abbastanza generoso, è lunga circa 4 metri, va sul tetto, completamente dritta e priva di ostacoli.

Segue vista laterale e vista in pianta... magari dopo si capisce meglio quello che vorrei fare

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 9:02

Vista laterale.

Immagine

Si nota come l'inserto del caminetto (grigio chiaro il focolare, grigio scuro cappa e canna fumaria) sia più piccolo della muratura esterna, che ha solo funzioni estetiche (è comunque molto solida...)

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 9:49

Vista da sopra
Immagine

Al solito in grigio chiaro il focolare vero e proprio del caminetto, in azzurro le dimensioni del corpo esterno in muratura, in grigio scuro la canna fumaria.
La riga nera rappresenta la parte superiore del corpo esterno in muratura, che copre la canna fumaria.
L'ho disegnata così sennò non si capiva niente (perché cosi invece...)

A destra il mura della stanza, che definisce uno spazio a destra del caminetto largo circa 75 cm dove metterò il serbatoi dei pellet e parte della meccanica....

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 11:18

Questo invece è lo scambiatore, costruito in tubo di ferro da 2 pollici, montato inclinato sulla parete di fondo, in modo da intercettare la fiamma e i fumi caldi. L'aria entra dal lato del caminetto, il ventilatore è posto nel vano libero di cui ho parlato e dove costruirò un mobile per contenere il serbatoio del pellet e una parte della meccanica (motore della coclea, valvola a stella, elettronica...)

Immagine

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 28 ott 2015, 12:39

Ok, ho capito. Così facendo recuperi una parte di calore che andrebbe disperso nella canna fumaria.
Per caso hai fatto due conti su che percentuale di calore potrà recuperare quel tipo di scambiatore?
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 13:10

Fare un conto attendibile mi pare difficile...
Posso provare con due conti della serva.
Uno scambiatore di calore di una stufa sta (di solito) su una parete, il che significa che lo scambio con i fumi non è perfetto, lo strato di fumi non a diretto contatto con il metallo non cede calore...
Il mio sta nel mezzo e viene a contatto più o meno diretto con tutto il giro di fumi...

Quanto è grande la superficie affacciata alla fiamma di una stufa o un caminetto commerciali?
Il mio tubo è lungo circa 3 metri e mezzo, trascurando le curve. La superficie di scambio risultante e di circa 0,66 metri quadri.

Un po' di calore lo dovrei recuperare... o no?
Il ventilatore (centrifugo) per lo scambiatore arriva stasera...

Se vuoi possiamo provare a fare ipotesi sulla temperatura dei fumi e sul flusso d'aria nel tubo... cosi possiamo fare due conti sulla potenza termica massima di uno scambiatore di questo genere...

Paolo
P.S. Comunque per ottenere un recupero di calore adeguato l'aria dallo scambiatore deve uscire a temperature molto alte.
Se l'aria esce a 100 gradi, con un ventilatore da 230 m^3/h nominali, il calore in uscita può essere compreso fra 4-8 KW/h

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 28 ott 2015, 13:51

jpquattro ha scritto:
Un po' di calore lo dovrei recuperare... o no?
Il ventilatore (centrifugo) per lo scambiatore arriva stasera...

Se vuoi possiamo provare a fare ipotesi sulla temperatura dei fumi e sul flusso d'aria nel tubo... cosi possiamo fare due conti sulla potenza termica massima di uno scambiatore di questo genere...



Certo che ne recuperi ... fosse anche solo un 10% sarebbe sempre il doppio di quello che hai ora.
Mi piacerebbe capire (è fuori dalla mia portata) quanto calore riescono a scambiare i tubi ... Quindi se ti riesce di fare due conti ben vengano, se non possiamo andiamo a naso che arriviamo comunque ;)

Che ne dici visto che conti di posizionare lo scambiatore in obliquo di mettere una lamiera al di sopra di esso in modo che frena il calore? Ipotizziamo di posizionare il braciere in avanti più possibile vicino ai vetri ... con un giusto tiraggio la fiamma e i fumi rimarranno pseudo verticali (almeno spero), quindi se lo scambiatore inizia sopra al braciere e si estende in obliquo verso il retro se sopra allo scambiatore, attaccata allo stesso mettiamo una bella barriera (in lamiera) otteniamo che il calore che di norma si spinge verso l'alto lambirà per interno tutta la superficie dello scambiatore.
Che ne pensi?
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 14:46

Vado un po' a orecchio, se mi perdo qualche virgola non impiccatemi.
L'incognita più grossa è la temperatura dei fumi.
se ci accontentiamo di una temperatura media di 300 gradi, possiamo, in prima approssimazione considerare simili gli scambi fra fumi e tubo e fra tubo e aria.
L'aria nel tubo viaggia a circa 30 m/s. Trascuriamo la caduta di temperatura nel metallo, il salto termico aria/metallo e viceversa è molto più grande.
In queste condizioni possiamo supporre un coefficiente di scambio (totale fumi-metallo-aria) di 150-200 watt/grado * m^2.

Quindi se supponiamo di perdere 100 gradi in totale fra fumi e aria avremo trasmesso 200*100/0.66 cioè fra 20 e 30 KW circa e avremo una temperatura dell'aria di almeno 200 gradi (che vuol dire 16 KW al massimo... quindi ci stiamo larghi...)

Questo almeno in teoria...

La conseguenza è che l'aria calda dovrebbe uscire ESTREMAMENTE CALDA, si rende necessaria una miscelazione con aria fredda prima di immetterla nell'ambiente, per evitare il rischio di ustioni anche gravi...

Lo scambiatore così fatto è messo inclinato in modo da coprire tutto il passaggio dei fumi, la lamiera posteriore che copre il cemento dell'inserto, è già inclinata e costringe i fumi verso la canna fumaria...

Di passaggi per i fumi che non attraversano lo scambiatore ne dovrebbero restare pochini, piu che dietro forse nella parte anteriore, dove eventualmente si potrebbe mettere un deflettore per deviare i fumi verso lo scambiatore...

Paolo

P.S. questo qui http://www.settefrati.net/camino1.pdf ci ha fatto una richiesta di brevetto (la cosa mi sembra "leggermente" velleitaria..) se controllate i suoi conti vedete che sono stato piuttosto conservatore. Il suo scambiatore arriva al calor rosso...

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 28 ott 2015, 15:17

Così ad occhio direi che i conti sembrano un tantino ottimistici. Non credo che un flusso d'aria a 30m/s abbia il tempo di scaldarsi fino a quella temperatura.... Secondo me se tutto va bene arrivi a 40/50° che sarebbe già molto
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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda jpquattro » 28 ott 2015, 16:50

Il dubbio è relativo al coefficiente di scambio, ho trovato un valore da cui ho ricavato il mio, ho speso un po' di tempo per cercare un valore attendibile, ma per ora non ne ho uno. Comunque il coefficiente di scambio aumenta molto con la velocità (altrimenti perché metteresti il ventilatore davanti al radiatore?) e ho notizie attendibili di un sistema fatto come quello che ti ho linkato (tubo a U e ventilatore) e nonostante il condotto molto corto, la temperatura di uscita era molto alta.

Non giuro sui 200 gradi, ma mi aspetto certamente qualcosa di più dei tuoi 50...

Paolo

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Re: modificare il caminetto del salotto...

Messaggioda Arex » 28 ott 2015, 18:35

:P purtroppo sarebbero comunque tuoi che siano 50° o 200°.
Bene, ad ogni modo sempre se non ho capito fischi per fiaschi lo scambiatore rimarrebbe un pezzo a sé, giusto?
Nulla vieta eventualmente di ampliare le superfici e o fargli le modifiche che servono ...
P.s: ma i 30m/s sono dati di targa del ventilatore a vuoto? Ovvero senza la tubazione?
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