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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 11 lug 2013, 11:24

Bellissimo il video. Quanto vorrei avere una videocamera per fare quel tipo di riprese!Ora devo interrompere. Le spiegazioni continuano stasera.

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Messaggioda mastrovetraio » 11 lug 2013, 11:34

Io continuo ad essere analogico. Una ripresa del genere la farei con una macchina fotografica analogica ( magari una Yashica 6x6) ed uno stroboscopio.

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 11 lug 2013, 20:30

Per i calcoli termodinamici prenderò l'acqua come riferimento solo perchè dispongo di tutti i valori tabulati.Con altri composti più volatili ci sono delle differenze, ma il succo del discorso non cambia in modo significativo.Dovresti già sapere che in acqua la pressione varia di circa 1 bar ogni 10 metri di profondità.Quindi un dislivello di 1 metro comporta una differenza pressoria di 0,1bar.Ipotizzando che nella zona fredda ci siano 46°C, la pressione nei vasi in presenza di solo vapore acqueo è di 0,1bar.Nel vaso inferiore la pressione minima per riuscire a superare un dislivello di 1 metro sarà perciò di 0,1bar+0,1bar=0,2bar.Tale pressione si realizza quando l'acqua liquida raggiunge i 60°C.Il vapore acqueo a 0,2bar e 60°C (condizioni di saturazione) ha una densità di 0,131 g/dm³ (valore tabulato).Per fare 1 dm³ di vapore bisogna vaporizzare 0,131 grammi di acqua.Una buona parte del calore serve per il processo di vaporizzazione, quindi almeno per ora trascuriamo tuttigli altri contributi.A 60°C il calore latente di vaporizzazione dell'acqua è pari a 2357,5 J/g (valore tabulato).L'energia termica necessaria per fare muovere 1kg di acqua risulta 0,131 01-crawler-indice.sh 02-crawler-messaggi-BRUTE.sh 03-ultimo-filtro.sh 04-imageshack.sh 05-imageshack.sh 06-photobucket.sh 07i-photobucket.sh 07-photobucket.sh 08-ordinatoreRAM-dir.sh 09PAss-utenti.sh 09-utenti.sh 10-inseritore-dir.sh 11-modifica-db.sh 12-mysqldump.sh attachment BACKUP config.conf conteggio-photobucket.sh cookies.txt db.nomi.forum download-attachments.sh Errori.network Filtri lista.provvisoria.sh ln.txt ln.txt.orig ln.txt.processati mRobotB.sh mRobotP.sh mRobot.sh mRobot.sh1 noproxy.sh PAGES1 PAGES2 Parziale phpass-0.3 ramdisk.sh restoredb.sh Riparatore-data-orig.sh Riparatore-LinkOriginale.sh Riparatore-quote.sh start_posta.sh temp1.html temp2.html tmp tmp.html YOUTUBE.sh 2357,5 = 309JOra abbiamo in mano tutti i dati che servono per calcolare il rendimento.1kg (=1dm³) di acqua a 1 metro di altezza ha un'energia potenziale meccanica di circa 10 J.Il calore necessario per fare 1 dm³ di vapore ammonta a 309 J.Il rendimento termomeccanico è dato dal rapporto fra le due quantità.Energia meccanica / Energia termica = 10J/309J = 0,032 (3,2%)Tale rendimento sarebbe molto interessante considerato il salto termico di soli (60°C-46°C=14°C), ma è in realtà si tratta di una stima sbagliata (fortemente) per eccesso.Il calore da fornire è stato infatti calcolato in modo semplificato sulla base di alcune approssimazioni che portano a sottostimarlo (il calore da fornire è in realtà molto di più).Affinando un po' i calcoli si arriva facilmente ben al di sotto dell'1% e stiamo ancora parlando di rendimento teorico.Non dimenticare che poi nel passaggio alla pratica in genere il rendimento si dimezza ulteriormente.

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Messaggioda mastrovetraio » 11 lug 2013, 21:09

Buona sera, Yuz. Oggi ho avuto una giornata campale, sono alla frutta. Leggerò domani, ma ci tengo almeno a ringraziarti e salutarti. A domani.

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 11 lug 2013, 21:20

Ciao Mastrovetraio,non ti preoccupare. Ci sentiamo domani e se non capisci qualche passaggio sono sempre qui per altre spiegazioni.

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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 9:06

Buon giorno, Yuz. vediamo se ho capito. Il "calore latente di vaporizzazione" è il punto nodale. Accidenti, mi piacerebbe avere una stampante per poter avere a mano ciò che hai scritto. Io ero convinto che il punto nodale fosse il tempo, ovvero RPM. Invece (ammesso cje io abbia compreso) il rendimento dipende dalla capacità del fluido usato di evaporare con un minimo apporto di energia. Ci sono ?E se ci ho preso, allora questo è utile http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Mixtures.htmhttp://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Mixtures.htmModificato da mastrovetraio - 12/7/2013, 10:34

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Messaggioda mac-giver » 12 lug 2013, 10:14

non vorrei dire str***ate (poi yuz me mette 2 in pagella) ma se un fluido evapora con un minimo apporto di energia, visto che poi questa energia dovrà essere trasformata in meccanica ,quello che uscirà ,sarà minimo .. poco entra, poco esce.. e da questo principio non si scappa..utilizzare un fluido "bassobollente" quindi non cambia le cose.. il fluido è solo un vettore del calore, la cosa principale quindi è l'energia che gli viene fornita a questo fluido, che poi lui la trasporta e la trasforma.. quindi la caratteristica principale del fluido deve essere quella di trasportare bene quello che tu gli fornisci da fuori..ed è per quello che penso che l'acqua non si batte.. basso costo, reperibilità, non tossica, e non esplosiva..@yuz, uccidimi
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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 10:25

Così poi Yuz ci uccide a tutti e due @ Mac Gyver io la vedo così, che se il liquido è basdobollente basterà poca energia perchè poi spinga il peso del liquido che a sua volta per gravità genererà lavoro. Non a caso Minto ipotizzava freon o propano o propano disciolto in kerosene. Ma acqua no.Modificato da mastrovetraio - 12/7/2013, 12:04

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Messaggioda mac-giver » 12 lug 2013, 11:08

il bassobollente si usa, quando hai fonti di calore a bassa temp, quindi crea un'opportunità per sfruttare una fonte che con un liquido altobollente non potevi sfruttare..ma la sostanza alla fine non cambia.. ti dò 100 e mi ridai 10 ti dò 60 e mi ridai 6
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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 11:14

ACCETTO!!! Dammi 100 e 10 te li dò anche anticipati

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Messaggioda mac-giver » 12 lug 2013, 11:41

CITAZIONE (mastrovetraio @ 12/7/2013, 12:14)[url]?t=66238298&st=15#entry538548195[/url] ACCETTO!!! Dammi 100 e 10 te li dò anche anticipati
ma infatti questi sono i guadagni(io che ti dò 100) di chi usa il calore come fonte per ricavare poi energia elettrica ...dimenticavo un fattore fondamentale. che è il salto termico..se uno avesse una fonte fredda gratuita, vicino allo 0 assoluto, allora anche partendo da 20° avremmo rendimenti a 2 cifre..ma il freddo, qui sulla terra.... non è gratuito.. purtroppo..
Chi sa fare, sa capire.

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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 11:51

Sto rovistando per bene, almeno mi faccio una cultura http://it.m.wikipedia.org/wiki/Diclorometanohttp://it.m.wikipedia.org/wiki/Diclorometano

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 12 lug 2013, 19:48

CITAZIONE (mastrovetraio @ 12/7/2013, 10:06)[url]?t=66238298&st=15#entry538540821[/url] Buon giorno, Yuz. vediamo se ho capito. Il "calore latente di vaporizzazione" è il punto nodale. Accidenti, mi piacerebbe avere una stampante per poter avere a mano ciò che hai scritto. Io ero convinto che il punto nodale fosse il tempo, ovvero RPM. Invece (ammesso cje io abbia compreso) il rendimento dipende dalla capacità del fluido usato di evaporare con un minimo apporto di energia. Ci sono ?
Le cose stanno un po' diversamente. Cerco di spiegare il motivo di seguito.Rendimento e velocità sono due aspetti diversi dello stesso problema.Nel caso reale, velocità e rendimento tendono ad influenzarsi a vicenda, ma a livello teorico possono essere trattati separatamente.Fino a questo momento ho parlato solo del rendimento. Ora vediamo la velocità.Ipotizziamo che la nostra ruota richieda 1000 J di calore per ogni rotazione.Se il sistema riesce ad assorbire 1000 J di calore ogni secondo (=1000W termici), la velocità di rotazione massima è di 1 giro al secondo (=60rpm), ma se il sistema riesce ad assorbire solo 100 J di calore al secondo (=100W termici) la velocità massima sarà di 1 giro ogni 10 secondi (=6rpm).Ti trovi?Tu e Mac avete quest'oggi avviato anche un'interessante confronto sull'uso di altre sostanze al posto dell'acqua.Mac ha fatto giustamente notare che il cambio di fluido non è la soluzione dei problemi e non permette di portare il rendimento a valori più elevati.Se il salto termico è basso, il rendimento non potrà mai essere elevato. Questa non è farina del mio sacco, ma una conseguenza del teorema di Carnot.Per le temperature dell'esempio fatto per l'acquaTcalda = 60°C = 333KTfredda = 46°C = 319KRendimento di Carnot = (Tcalda-Tfredda)/Tcalda = (333-314)/333 = 4,2%Se il salto termico si riduce (ed è proprio quello che succede utilizzando composti più volatili) si abbassa anche il rendimento di Carnot.Volendo posso provarlo con i numeri, ma credo che gli esempi si complicheranno un po'.

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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 20:13

Buona sera, Yuz. Per gli RPM chiarissimo, concordo. Ma per la faccenda del salto termico non riesco a capire. Questo "motore" è una ruota a gravità, dove un liquido gasificando sposta se stesso da un punto all'altro. Non riesco a capire come possa essere considerata l'acqua che per vaporizzare mangia un bel pò di energia quando (per esempio) l'etere ha bisogno di una quantità di energia molto minore. È poi il vapore che spinge il liquido nel punto in cui esplicherà lavoro.Se devo sollevare un kilo di liquido di un metro, il Kg è tale qualunque sia il liquido (trascuro le differenti densità) ma se ho speso meno energia per sollevare il Kg con un liquido che vaporizza ad un "prezzo energetico" minore, ci ho guadagnato.

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 12 lug 2013, 20:43

Faccio un esempio con due composti comuni: l'acqua e il metanolo.L'acqua bolle a 100°C, il metanolo bolle a 65°C.L'entalpia di vaporizzazione dell'acqua è di 2258kJ/kg, quella del metanolo 1100kJ/kg (cioè meno della metà).Ma la densità del vapore acqueo a 100°C e 1 bar è di 0,59g/dm³, quella dell'etanolo a 65°C e 1 bar è di 0,95g/dm³.Quindi per fare 1 dm³ di vapore acqueo servono 0,59*2258=1332J, mentre per fare 1 dm³ di vapore di metanolo servono 0,95*1100=1045J.Questo calcolo molto semplificato dimostra che l'energia necessaria per fare la vaporizzazione nel caso del metanolo è solo il 30% più bassa di quella dell'acqua.Se a questo aggiungi che la densità dell'etanolo è 0,79kg/dm³ contro 1kg/dm³ dell'acqua, significa che per spostare la stessa massa di liquido hai bisogno di un volume di vapore più grande del 20% e perciò il risparmio termico rispetto all'acqua si riduce ulteriormente.

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Messaggioda mastrovetraio » 12 lug 2013, 20:58

GRAZIE. Veramente ben spiegato. Mi hai finalmente guarito dalla sidrome della "ruota di Minto".Ci metto una pietra sopra, anzi una gettata di cemento armato. Era una fissazione che durava da anni. Grazie ancora

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 12 lug 2013, 21:34

@mastrovetraioSono dispiaciuto di aver infranto uno dei tuoi sogni ed averti tolto la speranza che la ruota di Minto possa un giorno cambiare il panorama energetico.Ma forse è meglio così perchè la stessa amara verità l'avresti comunque riscontrata sul campo dopo averla costruita.Mi sono reso conto che più studio la termodinamica di questi motori e più divento cinico nei loro confronti.Il Colibrì è l'ultima spiaggia dei motori termici. Più di qualcuno penserà che sono molto presuntuoso ad affermare una cosa del genere.Ma ho già la certezza che se quell'espansore non ce la farà si può serenamente posare una lapide di marmo su tutti i motori a combustione esterna.

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Messaggioda mastrovetraio » 13 lug 2013, 4:17

Dispiaciuto?? Ma scerzi? Dovresti essere onorato. Sul forum americano che frequento uno è arrivato a questi livelli di follia https://www.youtube.com/watch?v=gKhAwkUXRC...be_gdata_playerEd hai voglia a cercare di farlo rinsavire. Quando ti prende il "morbo della macchina che salverà il mondo" ci vuole lo psichiatra e/o persone come te.Tanto per darti un'idea, avrai notato che ti ho scritto alle 5 e un quarto. Mi hanno svegliato alle 4:30'una mandria di mietitrebbie, un rumore da acciaieria e la casa che tremava. Poi sono riuscito a dormire un pò, alle 7 ero in piedi. E quel disgraziato del mio cervello pronto a scodellare un'altra follia. "Combustibili reversibili" è il nome di questo parto della mia fantasia. Ed ho pure avuto l'indecenza di fare una ricerca sul web. Ha ragione mia moglie, molto meglio la cura dell'orto.

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 13 lug 2013, 7:25

Il video che hai linkato è una delle tante versioni di ruota gravitazionale che non funzionerà mai: è follia pura (per non chiamarla stupidità).La ruota di Minto non cambierà le sorti del mondo, ma almeno funziona.P.S.: So cosa vuol dire farsi prendere dall'entusiasmo e non dormirci la notte, capita spesso anche anche a me.P.P.S.: Confermo quello che dice tua moglie: molto meglio la cura dell'orto! Meno notti insonni e più soddisfazioni!

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Messaggioda Yuz_di_Scienza_Laterale » 13 lug 2013, 17:10

Breve OT con un video sui motori magnetici free energy. Ovviamente si tratta di un falso. Il trucco c'è, ma non si vede e non si sente...

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