Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da maxlinux2000 » 16 ago 2012, 18:26

sarebbe interessante sapere se fosse possibile modificare il programma della centralina :mrgreen:
Probabilmente agendo su alcuni parametri è possibile ridurre i consumi.
Cogito, ergo NO SUV !!

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 16 ago 2012, 18:51

offgrid2 ha scritto:sarebbe interessante sapere se fosse possibile modificare il programma della centralina :mrgreen:
Probabilmente agendo su alcuni parametri è possibile ridurre i consumi.

Si fa "normalmente"..... :mrgreen: Sulle macchine non più in garanzia. ;) Anche se non è proprio legale. (:)
Però poi non è più "la macchina di prima", ma un'auto personalizzata che va usata per quello che è. Di sicuro avrà meno potenza, poi può darsi che sia utilizzabile al meglio solo in pianura. Oppure si può aumentare la coppia limitando i giri. Ci sono un sacco di possibilità, anche quella di cavarci fuori 20 o 30 HP in più e far fuori il motore alla metà dei Km che dura normalmente. Il mio 206HDI 2000cc ha 90HP di fabbrica, si può portare tranquillamente a 110HP, ma poi dura molto meno.... Stessa cosa ormai per tutti i nuovi motori diesel con iniezione elettronica (common rail....). Basta trovare un buon tecnico con l'attrezzatura giusta: un computer anche non proprio "moderno" un programmatore di mircroprocessori ed eprom e un programma apposta. Molti dei "meccanici" di adesso possono farlo o sanno da chi mandarti. Un mio amico ha fatto modificare la sua centralina in modo che fino ad una certa velocità consumi meno, poi "tirando" invece metta fuori molta potenza infischiandosene dei consumi.
Penso che un buon programmatore (ne so di alcuni quì...... ;) ) possa fare anche da se, attrezzandosi anche da solo. Alcuni processori o eprom possono essere letti senza rovinarsi, per cui si può copiare il programma e variarne i parametri a piacere. Magari conoscendo qualcuno "del giro"..... :mrgreen:
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 8 dic 2012, 13:43

Riesumo questo post, perchè mi sto interessando alle fuel cell da applicare a sistemi stazionari off-grid
ed aprirò un post dedicato a brevissimo, ma vorrei dire la mia su quest'interessante argomento.

Penso che l'idrogeno non sia una fonte rinnovabile, ma piuttosto un vettore di energia.
si comporta esattamente come un qualsiasi accumulatore:
in qualsiasi batteria immetto 100wh e ne accumulo 80, e così nel sistema HHO con 100wh di energia elettrica
posso scindere dall'acqua una quantità di idrogeno che mi renderà 80wh.

ora tralasciando tutti i discorsi sull'effetto catalizzatore dell'idrogeno (che condivido)
dal punto di vista prettamente energetico, abbiamo che il motore endotermico tramite l'alternatore
fornisce 100w ed il sistema HHO realizza 80w di idrogeno (parlo terra terra) che poi iniettato nell'aspirazione
forse otterrà qualche beneficio, soprattutto tramite l'effetto catalizzatore.

il sistema non è il massimo dal punto di vista energetico.
Provate però ora a pensare ad un mini-sistema di accumulo dell'idrogeno, anche non pressurizzato,
ed una centralina che controlla l'assorbimento dell'alternatore tale per cui,
lo attivi a fornire i famosi 10 o più ampere, SOLO nelle fasi di rilascio acceleratore e frenata.
A questo punto avremmo uno pseudo-sistema di recupero dell'energia in frenata, in quanto la produzione di idrogeno
Avviene solo ed esclusivamente a scapito dell’energia cinetica dell’auto e non a scapito del carburante.
Ovviamente l’effetto sarà minimo in autostrada e massimo in città.

Che ne pensate?

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 8 dic 2012, 14:00

Bhè, se migliorasse solo i consumi in città sarebbe già una buona cosa.... Però in effetti se ci pensi bene i momenti di rilascio e frenata sono molto pochi sul tempo totale, per cui si dovrebbe avere una sorta di accumulo in qualche modo, altrimenti, almeno per come la vedo io, di benefici ce ne sarebbero ben pochi.

In effetti l'idrogeno, come ormai si trova scritto in rete un po' dappertutto, non è una fonte di energia, in quanto non si trova libero allo stato naturale. E doverlo ricavare da qualcos'altro comporta sempre una grossa spesa in energia.

Aspettiamo il post sulle fuel-cell. :)
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 9 dic 2012, 9:50

si, difatti parlavo di "un mini-sistema di accumulo dell'idrogeno, anche non pressurizzato,"
se non c'è accumulo anche minimo, sono d'accordo con te che non ne vale la pena.

Inoltre con 2 belle 100Ah nel baule (rigorosamente caricate dai pannelli FV...) possiamo sopperire egregiamente alla mancanza
di assorbimento da parte dell'alternatore, nella fase di accelerazione.
e l'autonomia sembra tanta, da un calcolo approssimativo:

(1200wh x 2) x 20% = 480wh (energia a disposizione nelle batterie) <1200Wh se tubolari>

l'assorbimento dichiarato dell'alternatore è di 10A, cioè 120wh e quindi avremmo un autonomia di 4 ore <10 ore con le tubolari>
senza mai prendere un watt, quando l'auto accelera e quindi a questa autonomia bisogna pure aggiungere i watt recuperati nelle fasi di rilascio
ed eventualmente sottrarre un computo sul maggiore consumo, dovuto al peso delle batterie (circa 70kg).

il punto debole è l'assorbimento dichiarato dell'alternatore: possibile che con appena 120w si possa produrre l'idrogeno come additivo alla benzina, per un ora???

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 9 dic 2012, 10:16

cristiano2B ha scritto:.......(1200wh x 2) x 20% = 480wh (energia a disposizione nelle batterie) <1200Wh se tubolari>......

Non capisco questa formula quì...... Qualsiasi tipo di accumulatore sia, se hai 200Ah di capacità saranno comunque 2400W da sfruttare.....
Ma forse ho capito male?
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da elettrauto » 9 dic 2012, 20:42

lo attivi a fornire i famosi 10 o più ampere, SOLO nelle fasi di rilascio acceleratore e frenata.
A questo punto avremmo uno pseudo-sistema di recupero dell'energia in frenata,

Un sitema ad idrogeno forse non ha una densità di potenza adeguata, e credo sia questo il motivo per cui la formula 1 si è attrezzata per sfruttare questa energia in un modo diverso, così vedi la cosa da due punti di vista e magari puoi realizzare questa stessa funzione con meno fatica: in particolare è un volano che viene messo in rotazione con un elettromagnete usando l'energia prodotta in frenata, e gli puoi dare tutta la corrente che vuoi, poi appena acceleri viene riprelevata e ceduta alle ruote, magari tramite una batteria (forse), ti posto un link così li metti a confronto.
Il problema grosso delle celle a combustibile per uso privato è reperire il nichel spugnoso, chiamato nikel-Raney dal nome di uno sperimentatore, in alternativa si usa il platino, ma costa per 20 volte del nichel, quindi solo per applicazioni aerospaziali lo hanno impiegato.
Una tecnica per farlo diventare spugnoso è quello di colarlo in aria soffiata adeguatamente, si usava per il piombo anche.

Si chiama KERS, nell'industria si usa come tampone per i picchi di carico.

http://it.wikipedia.org/wiki/KERS

http://www.quattroruote.it/notizie/spor ... -per-la-f1


@Ferrobattuto
Tempo fa ho visto su uno di questi piccoli autobus turbo dayli che l'autista tirava una levetta a mano per frenare, forse è un dispositivo di recupero di energia? Mi è venuto il dubbio.
Ultima modifica di elettrauto il 9 dic 2012, 22:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 9 dic 2012, 21:13

@ Elettrauto:
No, quello è il "Retarder", un sistema di rallentamento sulla trasmissione. Ne esistono due tipi: il Voith che è idraulico, ossia una sorta di turbina immersa in olio particolare, il cui flusso viene più o meno strozzato e produce rallentamento. Poi c'è il Telma che invece è elettromagnetico e funziona per le correnti di Foucault. Due grossi dischi di ferro pieno girano sulle espansioni polari di grossi elettromagneti. Inserendo più o meno elettromagneti si rallenta di più o di meno. Il comando è uguale, la solita levetta a più posizioni. In genere con un interruttore si può abbinare al pedale del freno, ed entrano in funzione all'accendersi degli "stop". In questo caso la levetta serve solo per modularne la forza. Purtroppo in entrambi i dispositivi la notevole inerzia del bus viene soltanto dissipata in calore......
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 13 dic 2012, 20:50

Ferro mi hai fatto venire un grosso dubbio:
ma le batterie mica le puoi scaricare fino al 20% se da avviamento
e fino al 50% se trazione/stazionarie (ho messo tubolari così da comprenderle un po’ tutte)?

Però poi mi son chiesto: ma una 12V 100Ah in C20, mi mantiene un carico da 60W per 20 ore
(infatti 100/20=5A e 12V x 5A = 60W) cosicchè 60w x 20 ore = 1200Wh
Mi sa che hai ragione tu.
Che bel perito elettronico che sono…. Son passati troppi anni dal diploma!

Certo che siccome il sole è gratis, una 50Ah caricata dai pannelli che alimenta il sistema ad idrogeno,
supponendo anche 15A di assorbimento, può garantire oltre 3 ore di funzionamento.
Infatti:
energia batteria 600Wh (12V x 50Ah)
assorbimento orario sistema idro – 180Wh (12V x 15A)
autonomia – ore 3,3 periodico

in tre ore e passa, se ne fanno di chilometri….

l’unico limite è che la batteria lavora in C3,3 periodico e non è bello…

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 14 dic 2012, 9:33

Nel tuo 3,3 periodico non è compreso l'alternatore...... Gli attuali alternatori d'auto danno corrente in esuberanza, per cui dalla tua batteria dell'auto di corrente ne uscirà sempre ben poca, la maggior parte verrà dall'alternatore.
Se colleghi le 2 batterie da 100Ah in parallelo alla tua, difficilmente ti riuscirà di scaricarle, provvederà lui a mantenerle cariche, naturalmente assorbendo potenza dal motore..... ;) A meno di non metter su una centralina elettronica seria che ti faccia le varie commutazioni, azionata dall'interruttore degli stop della macchina. Oppure fare un circuito completamente indipendente, alimentato soltanto dalle batterie che ricarichi col solare.
Anche quì, forse posso non aver capito bene qualcosa..... :)

Un'ultima cosa: considera anche il peso delle batterie. 200Ah di batterie pesano circa come un'altra persona, andresti in giro con un passeggero un più sull'auto tutti i giorni. Se sei in pianura può essere poco influente, ma se sei in zona collinosa o montagna......
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 14 dic 2012, 11:27

avendo scritto "Certo che siccome il sole è gratis" ho dato per scontato (sbagliando) che si capissero un sacco di cose,
scusandomi di aver saltato dei passaggi, preciso meglio:

la batteria da 50Ah è una batteria supplementare e in aggiunta alla "normale" da avviamento.
la batteria da 50Ah non si ricarica dall'alternatore, ma dal sole tramite il sistema FV di casa.
l'alimentazione dell'elettrolizzatore è fornita solo dalla batteria supplementare da 50Ah, quindi
questo impianto è chiuso e non è collegato all'alternatore ne a nessun altro carico.

ermete, ora rileggendo il mio precedente post:

"Certo che siccome il sole è gratis, una 50Ah caricata dai pannelli che alimenta il sistema ad idrogeno,
supponendo anche 15A di assorbimento, può garantire oltre 3 ore di funzionamento.
Infatti:
energia batteria 600Wh (12V x 50Ah)
assorbimento orario sistema idro – 180Wh (12V x 15A)
autonomia – ore 3,3 periodico

in tre ore e passa, se ne fanno di chilometri…
"

a livello teorico, non ci potrebbe essere un buon risparmio sui consumi?

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 14 dic 2012, 12:41

cristiano2B ha scritto:...avendo scritto "Certo che siccome il sole è gratis" ho dato per scontato (sbagliando) che si capissero un sacco di cose,
scusandomi di aver saltato dei passaggi......

Non ti preoccupare, posso aver perso dei passaggi io....

....a livello teorico, non ci potrebbe essere un buon risparmio sui consumi?

Se tuttto il ragionamento a monte è valido certamente si..... Ossia se il sistema HHO funziona, che sia per catalisi o per apporto, dovrebbe andar bene, in quanto l'energia necessaria alla scomposizione dell'acqua viene dal sole.
A questo punto una buona batteria da 100Ah aumenterebbe l'autonomia, o forse con uguale autonomia aumenterebbe la quantità di gas generati. Oppure con uguale autonomia e uguale produzione di gas subirebbe scariche meno profonde.
Mi viene in mente qualche considerazione: una batteria che debba fornire energia in modo "ciclico" con una serie di cariche e scariche giornaliere più o meno profonde, subisce una lunga serie di "cicli" che ne diminuiscono la vita media, per cui si dovrebbe considerare anche il costo della batteria, da ammortizzare in tempi non lunghissimi, purtroppo da verificare sperimentalmente.
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 16 dic 2012, 14:16

Ferrobattuto ha scritto:Mi viene in mente qualche considerazione: una batteria che debba fornire energia in modo "ciclico" con una serie di cariche e scariche giornaliere più o meno profonde, subisce una lunga serie di "cicli" che ne diminuiscono la vita media, per cui si dovrebbe considerare anche il costo della batteria, da ammortizzare in tempi non lunghissimi, purtroppo da verificare sperimentalmente.

concordo.
si potrebbe abbinare la batteria ad un condensatore da 2-3 farad per mitigare l'effetto, ma sono comunque altri soldi da considerare
e con risultati probabilmente positivi sulla durata della batteria, ma tutti da verificare.

invece volevo la tua/vostra opinione del discorso del mini-accumulo di idrogeno.
l'elettrolizzatore produce idrogeno a pressione naturale che viene convogliato in un serbatoio,
che in quasi tutti i kit è inferiore al litro. Idrogeno che poi il motore utilizzerà istantaneamente.
ma se il serbatoio (sempre non pressurizzato) fosse di 10 litri o più?
magari con una valvola di sfiato che al momento dell'arresto, disperde nell'atmosfera l'idrogeno residuo.
questo permetterebbe di produrre idrogeno solo in rilascio, con evidenti vantaggi sulla durata e dimensionamento della batteria.
Che ne pensate?

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 16 dic 2012, 16:36

Dieci litri di idrogeno a pressione ambiente sono già una discreta quantità. Poi non si tratta di idrogeno, ma del miscuglio stechiometrico perfetto di H e O, che al minimo innesco può detonare..... Ce n'è abbastanza da far saltar via il cofano, anteriore o posteriore che sia.
Sulla mia macchina non lo farei, ma ognuno è libero di sperimentare come crede..... Immagino che il limite del litro di accumulo non sia solo casuale.
personalmente preferirei tentare di incrementare la produzione istantanea. In rilascio la macchina non consuma carburante, specialmente un diesel, per cui se l'inerzia finisce in corrente tramite l'alternatore non se ne ha che un guadagno di frenata, per quanto minimo.
Magari salire a due litri.....
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da mastrovetraio » 16 dic 2012, 17:44

L'idrogeno mi sembra una follia, una trovata "verde ???" per eco/illogici . Mi piacerebbe invece capire se e come ridurre i consumi di un'auto a benzina tramite, per esempio, l'uso di elettricità esterna. Per esempio, io ogni giorno faccio 120 km tra andata e ritorno. Eliminando l'alternatore (che qualcosa consuma) caricando la batteria a casa, prima di partire(magari con una batteria supplementare, altrimenti a casa non ci torno) che riduzione di consumi si avrebbe ? Rigirando il tutto, gli americani in epoca hippy ipotizzavano di utilizzare l'auto o meglio la/le batteria/e belle cariche dopo il viaggio di ritorno a casa come fonte di energia per la casa medesima. Certo, una casa veramente austera, magari una roulotte. Oggi, in epoca di superconsumi fa sorridere. Ho fatto un pò di conti e a casa mia in media si consumano 4 Kw al giorno. La vicina, una vedova di 60 anni, consuma il triplo !!

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da Ferrobattuto » 16 dic 2012, 18:53

Quanto a consumi elettrici di casa stiamo più o meno allo stesso livello.... :mrgreen:
No, il sistema HHO in realtà dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) ridurre i consumi per una sorta di "effetto catalizzatore", non per altro, in teoria migliorando la combustione nel motore.

Quanto all'uso della batteria, dipende da che auto hai e quanto consuma in corrente il suo impiianto elettrico. Le attuali auto, sia a benzina che diesel, sono molto "avide" di elettricità, in quanto piene di servomeccanismi elettrici, centraline e pompette varie. Se è a benzina ha sicuramente il sistema di alimentazione ad iniezione elettronica, con tanto di pompa intorno ai 10 bar per l'iniezione, che sia monopoint o pluripoint, cioè un solo iniettore nel condotto centrale di aspirazione oppure quattro iniettori singoli ciascuno per ogni valvola di aspirazione, poi centraline varie di controllo, motore passo-passo della farfalla di aspirazione, accensione elettronica, sonde varie..... Non ti dico e non ti conto. Basta che dai uno sguardo nella scatola dei fusibili e ne troverai alcuni per 30 o per 40A o di più. Se poi hai anche il servosterzo elettrico e l'aria condizionata..... Tombola! 70-80A vanno via come niente.
Se invece è diesel del tipo multijet o common rail che dirsi voglia, con iniettori piezoelettrici e altre amenità simili (oltre tutto il resto elecato sopra.....), visto che la relativa centralina deve fornire impulsi di qualche centinaio di volt con picchi di qualche decina di ampere per ogni iniettore, ti lascio immaginare.
Ai bei tempi che dici tu, i motori erano molto semplici: spinterogeno, bobina, candele. Qualche spia e il galleggiante della benzina. Che altro?..... 4 o 5A in tutto. Con la batteria carica, di giorno e in caso di rottura della cinghia del generatore potevi fare qualche centinaio di Km prima che si fermasse. Provaci oggi......
Avete fatto caso che le nuove cinghie degli alternatori non si rompono più?..... Semmai si cambiano insieme a quella di distribuzione a scadenza prefissata. E che, in un'epoca di consumismo sfrenato come questa fanno qualcosa che non si rompe? ;)
Puoi informarti da tuo meccanico di fiducia, magari con una domanda candida candida: "ma se mi si rompe la cinghia dell'alternatore, quanta strada posso fare ancora?....."
Si potrebbe fare una prova sperimentale, mettere un amperometro tra l'alternatore e la batteria, e vedere durante la marcia quanta corrente eroga. Di sicuro dopo qualche minuto dalla messa in moto, quando la batteria ha ripristinato la carica totale, quello che segna l'amperometro è l'effettivo consumo dell'impianto.
C'è un'ultima considerazione: oggi si viaggia con le luci accese, i fari anabbaglianti per l'esattezza, per cui devi sommare anche quel consumo lì.
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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da mastrovetraio » 16 dic 2012, 20:42

Ho una fiat punto di dodici anni, trasformata a metano. Una macchina da "uomini veri" dato che non ha il servosterzo. Ma ha un accessorio avanzatissimo, i vetri a comando biologico ( niente motorino elettrico, ma una ecologica manovella) così consuma di meno e corre di più. Scherzi a parte, avevo studiato molto l'iniezione d'acqua, e ne sono convintssimo. Se avessi i soldi per acquistare un'altra auto nel caso dovessi rompere la mia, lo farei di corsa.

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 21 dic 2012, 19:28

mastrovetraio ha scritto:L'idrogeno mi sembra una follia, una trovata "verde ???" per eco/illogici .

perchè?
come ho detto post addietro, l'idrogeno è un vettore di energia, non è una energia e quindi
non si può classificare ne eco ne null'altro.
la determinante è l'energia che si consuma ad estrarre le enormi quantità di idrogeno che ci circondano:
se è una energia rinnovabile, l'idrogeno ottenuto è come lo chiami tu, "eco"
se si utilizza il petrolio per estrapolare idrogeno, non si può dire che l'idrogeno ottenuto sia "eco".

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Messaggio da mastrovetraio » 21 dic 2012, 20:14

Mi spiego. Un paio di anni fa ho avuto una discussione con un verdissimo che sosteneva a spada tratta le auto a idrogeno. Quando gli ho chiesto se aveva la minima idea di come farlo, questo benedetto idrogeno, e di quanti Kw ci volessero di una qualunque energia per fare un Kw di idrogeno si è messo a balbettare cose insulse. Quando gli ho fatto notare che l'unico modo "ecologico" di estrarre idrogeno era con l'energia atomica, è diventato proprio verde. Battute a parte, avevo studiato anch'io il sistema HHO, così come avevo studiato per bene l'iniezione d'acqua. Quest'ultima ha il pregio di essere stracollaudata, la inventarono i tedeschi per ovviare ai problemi dati dalla benzina a basso n°di ottano per i loro caccia. E tutt'ora si trovano sistemi di iniezione di h2o sia per aumentare potenza che per diminuire i consumi. E mi sa che ci proverò, è un sistema semplice. Invece per il sistema hho ho seri dubbi di bilancio enegetico. Certamente, in ogni caso, non intendevo "sfottere" nessuno, anzi, mi scuso con chiunque si sia sentito toccato.

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Re: Celle HHO per aumentare la resa dei nostri motori

Messaggio da cristiano2B » 3 gen 2013, 17:01

adesso che ti sei spiegato, è tutto più chiaro. :D
tranquillo, non mi sono sentito affatto "sfottuto", almeno io.

piuttosto invece, io credo che il sistema HHO non funzioni, a causa del fatto che l'incremento
di potere del combustibile, sia del tutto da dimostrare (almeno nei kit che girano sul web)
e non tanto per questioni di bilancio energetico.
Nel senso che per estrarre idrogeno dall'acqua ci vuole una certa quantità di energia per unità di massa
e questa quantità è nota ed è difficilmente migliorabile, quindi il progetto HHO (in senso lato)
non mira tanto a diminuire questa quantità (migliorando il bilancio energetico),
piuttosto decanta un potere energetico molto superiore (rispetto al solo combustibile)
della miscela ottenuta tra combustibile e idrogeno (anche solo al 5%).

Questo incremento energetico, tuttavia è di difficile dimostrazione.
Grandi filosofie e deduzioni logiche, ma di comparazioni scientifiche, neanche l'ombra.
Almeno in rete, mancano test scientifici approfonditi o almeno io non li ho trovati.
Probabile che se i test sono stati ritenuti interessanti, siano ancora nei cassetti delle maggiori case automobilistiche.

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