Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Motori

Moderatore: jpquattro

Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2691
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mastrovetraio » 22 ott 2014, 12:57

@Mac ed è piccolo. Non ti confondere con i serbatoi per il gpl auto, i serbatoi per metano auto si trovano anche piccoli, grosso modo come le bombole di ossigeno portatili.

Avatar utente
amenetti1
Messaggi: 32
Iscritto il: 22 lug 2013, 1:37

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da amenetti1 » 22 ott 2014, 21:09

mac-giver ha scritto:
amenetti1 ha scritto::woot: 61,4% di rendimento meccanico :woot:
in un motore che gira cosi forte ,e dove gli atriti la fanno da padrone nel bilancio energetico ; mi sembra un ottimo risultato.
Mi sembra tutto pronto per il VAPORE .
Quando pensate di provare con il vapore?


magari ci si organizza e si viene da te così proviamo con la tua caldaietta.. ci arriva in sicurezza a 12 bar?


La caldaia e' stata provata a 100 bar ma il test risale a qualche anno fa quindi sarebbe meglio ripeterlo.
Comunque 12 bar gli fanno il solletico :)


errata corrige:
61,4% non e' corretto inquanto nella seconda prova sono cambiate leggermente le pressioni
Il dato corretto e' 58% rendimento elettrico al quale vanno aggiunte le perdite dell'alternatore per trovare il rendimento meccanico.
Quindi ipotizzando un 70% di rendimento dell'alternatore:
58/0,7=82,85%=rendimento meccanico

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 23 ott 2014, 12:58

per la caldaia non ho proprio il tempo materiale per farla.. ma per come sono fatto io, un gg che mi ci metto, la farei molto contenuta tipo max 3 lt di acqua ma a 20bar..

solo così puoi ottenere rendimenti un poco oltre il 10% :rolleyes:

3litri per prova puo andare ma é piccolina.
Recentemente ho contattato la magnabosco per delle dritte su un generatore di vapore e mi dicevano che il top del rendimento si ha a 30 bar:troppo rischioso per una realizzazione "fai da me "
Certo,se il motore era piu grande il problema perdite dalla valvola era minore.
una domanda mac:il colibrí essendo un unaflow non dovrebbe soffrire di laminazione del vapore o sbaglio?
Intanto il mio modello l ho portato a 6 bar 1050 rpm e dai calcoli fatti con le tabelle postate da mastrovetraio sono a circa 1.5 hp.
ho sostituito il volano da 1.5 kg con uno da 5 ricavato da un peso da palestra:tutta un altra musica.
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
amenetti1
Messaggi: 32
Iscritto il: 22 lug 2013, 1:37

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da amenetti1 » 25 ott 2014, 13:18

@ dm195
Potresti postare i calcoli che ai fatto per ottenere 1,5 hp?

Perché se non fatti con tutti i criteri possono dare risultati ingannevoli.

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 29 ott 2014, 18:56

amenetti1 ha scritto:@ dm195
Potresti postare i calcoli che ai fatto per ottenere 1,5 hp?

Perché se non fatti con tutti i criteri possono dare risultati ingannevoli.

Ho misurato con un contatore di giri a pistola gli rpm ed erano 1050,per i calcoli ho seguito il pdf postato da mastrovetraio nella sezione altri motori ma quasi certamente il risultato é probabile sia errato anche se ho ripetuto piú volte i calcoli ed ho avuto sempre lo stesso risultato:io ed i numeri no :rolleyes: n andiamo d accordo!!!
comunque. Piú o meno sono questi:
V=velocità in metri del pistone v=2x1050x0.06/60=2.1
C=superfice x pressione x V /75
C=9.6x6x2.1/75=1.61
Credo sia molto approssimativamente ma comunque di forza ne ha parecchia anche alla prova pratica.
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
mac-giver
Messaggi: 549
Iscritto il: 26 lug 2011, 19:23

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mac-giver » 30 ott 2014, 10:03

dm195

non puoi calcolare la potenza dalla velocità in una prova vuoto...

In pratica se in assenza di carico il motore si stabilizza a una certa velocità è perchè si sta mangiando tutto in attriti e contropressioni ..
Chi sa fare, sa capire.

Avatar utente
giulio del pian
Messaggi: 19
Iscritto il: 24 set 2014, 17:57

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 30 ott 2014, 15:42

Personalmente ritengo ottimo l oscillante ed ottimo anche l unaflow,uno ha la potenza essendo un piena pressione l altro il rendimento essendo un tutta espansione ma entrambi hanno un limite intrinseco che é rappresentato dalla caldaia.
Prendiamo il colibrí e prendiamo per buono un rendimento del 69%(anche se lo ritengo ottimistico),supponiamo di avere una caldaia con rendimento del 10% per comodità di calcolo,il rendimento sarà il 69% di quel 10%.
Come si vede,pur avendo yuz e macgyver ottenuto un risultato strepitoso se confermato il rendimento cala drasticamente a causa della caldaia!
Per aumentare il rendimento bisognerebbe salire sui 35-40 bar ma allora le precauzioni da prendere cambiano e non credo sarebbe cosa idonea ad una applicazione casalinga.
Credo che il vapore abbia dato molto ma in linea teorica abbia raggiunto il suo apice e non possa dare piú di cio che gia ha dato.

Avatar utente
amenetti1
Messaggi: 32
Iscritto il: 22 lug 2013, 1:37

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da amenetti1 » 30 ott 2014, 17:06

giulio del pian ha scritto:Personalmente ritengo ottimo l oscillante ed ottimo anche l unaflow,uno ha la potenza essendo un piena pressione l altro il rendimento essendo un tutta espansione ma entrambi hanno un limite intrinseco che é rappresentato dalla caldaia.
Prendiamo il colibrí e prendiamo per buono un rendimento del 69%(anche se lo ritengo ottimistico),supponiamo di avere una caldaia con rendimento del 10% per comodità di calcolo,il rendimento sarà il 69% di quel 10%.
Come si vede,pur avendo yuz e macgyver ottenuto un risultato strepitoso se confermato il rendimento cala drasticamente a causa della caldaia!
Per aumentare il rendimento bisognerebbe salire sui 35-40 bar ma allora le precauzioni da prendere cambiano e non credo sarebbe cosa idonea ad una applicazione casalinga.
Credo che il vapore abbia dato molto ma in linea teorica abbia raggiunto il suo apice e non possa dare piú di cio che gia ha dato.


Ciedo scusa ma non ho capito il ragionamento che ai fatto!

Forse ci sono stati un po di fraintendimenti nei rendimenti.
L'82% e' il rendimento organico del motore che certamente sarebbe on ottimo risultato se confermato.Ma considera che i motori dell'epoca solitamente superavano tutti il 90%.
A questo rendimento yuz e' arrivato per vie traverse ma comunque giuste.
Una volta arrivavano a questo dato facendo il rapoorto tra la potenza misurata all'albero e la potenza indicata.Sostanzialmente serve per verificare la "bonta'" del motore
Per quanto riguarda il rendimento termodinamico (che e' quello che alla fine interessa) e' gia comprensivo del rendimento organico, dovrebbe ,ripeto dovrebbe attestarsi attorno al 15%.
Questo per quanto riguarda il motore.
Quindi e' il rapporto tra il calore assorbito dall'acqua e la potenza resa all'albero.

Se vogliamo ottenere il rendimento complessivo dell'insieme motore caldaia la cosa si complica un po perché bisogna calcolare il rendimento della caldaia.
Cioe' il rapporto tra le calorie contenute nel combustibile e il calore effettivamente ceduto all'acqua.
Calcolare questo rendimento con delle formule e' praticamente impossibile inquanto dipende da una miriade di fattori.
Ma se consideriamo che una caldaia anche non tanto performante raggiunge tranquillamente l'80% .........

15*0,8=12%
se poi vogliamo togliere anche il rendimento dell'alternatore(supponendo che abbia il 70% di rendimento):
12*0,7=8,4% = rendimento calcolato dall'energia contenuta nel combustibile e energia elettrica disponibile.

Naturalmente questo e' un dato che scaturisce, un po da prove pratiche e un po da calcoli teorici.

Il tutto andra verificato con le prove pratiche con il vapore (che se tutto va bene saranno fatte tra non molto).


Non sono un ingeniere quindi posso essermi sbagliato e non voglio insegnare niente a nessuno.Ma quello che ai scritto non lo ho proprio capito :wacko:

Esistono caldaie che rendono il 10%???????? :wacko:

Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2691
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mastrovetraio » 30 ott 2014, 19:33

Sono d'accordo, non credo esista una caldaia con un rendimento del 10%. Ma vorrei riportare il discorso alle origini. Personalmente, del rendimento termico/meccanico/austroungarico mi interesso poco, il titolo di questa discussione include le parole "cogenerazione domestica", e mi aspetto che prima o poi esca fuori qualcosa di semplice/pratico/non pericoloso/silenzioso e che non richieda il piantonamento dell'ordigno. E magari (è impossibile, lo so) possa essere accettato dalle nostre consorti.

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 30 ott 2014, 21:09

mac-giver ha scritto:dm195

non puoi calcolare la potenza dalla velocità in una prova vuoto...

In pratica se in assenza di carico il motore si stabilizza a una certa velocità è perchè si sta mangiando tutto in attriti e contropressioni ..

1050 rpm é il limite entro il quale il motore non mi va in fuori giri e in cui le vibrazioni sono accettabili senza carichi.
tkeni presente che sale ancora perché 1050 l ho col rubinetto del compressore aperto ad un terzo.
A breve farò una prova di carico applicando dei pesi in tiro e poi in salita all albero motore,senza pretese perché il motore é fatt con pezzi di recupero e quindi non l ho concepito per durare chissa quanto.
In fondo l ho fatto in 2 ore e mezza solo per dimostrare la semplicità dell oscillante rispetto ad altri sistemi.
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
giulio del pian
Messaggi: 19
Iscritto il: 24 set 2014, 17:57

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 1 nov 2014, 3:49

Bhe,una caldaia tipo cornovaglia non raggiunge le 2cifre in temini di rendimento,il mio era un paradosso per far capire si che il motore può essere il migliore che ci sia ma se poi è associato ad un gdv scadente tutto precipita.
Non so dove trovi un rendimento del 90%nei motori a vspore dei tempi andati?se così fosse si andrebbe ancora a vapore.
Il migliore e più perfezionato a tripla espansioni con distribuzione caprotti arrivsva ad un 30%globale.
Chiaro che per congenerazione e in termini di recupero fimi anche un 5%ad esempio potrebbe andare.
Personalmente penso che yuz e mac abbiano fatto grandi cose ma il limite é nell essenza stessa del vapore.
Per dm:chiaro che otterrai risultati buoni dal tuo motore perché i tutta pressione sono macchine di potenza ma in termini di consumo vapore sarai sopra anni luce rispetto al colibrì,tieni presente che gli unafloe se tarati in modo opporuno possono anch essi diventate dei tutta pressione ,calano a picco il rendimento ma sviluppano potenze sorprendenti.

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 1 nov 2014, 11:55

ho fatto una piccola prova per valutare la potenza del mio accrocchio.
il secchio di impregnante pesa 5.8 kg come si può vedere e si trova a 108 cm dall'albero motore.
il diametro di avvolgimento iniziale del cavo è di 8 mm(barra filettata),la pressione al manometro è di 4 bar che è quella che vorrei usare col vapore e il rubinetto viene aperto solo per 3/4(non per motivi particolari ma perchè non ho il tempo materiale per aprirlo tutto vista la velocità di salita)
il tempo di salita si può ricavare dal video,lascio i calcoli eventuali ai più esperti,io ed i numeri non andiamo d'accordo ^_^ .
ho provato anche portando il peso a 7.5 kg ma a 4 bar fatica parecchio mentre se aumento a 6 bar ce la fa benissimo,a 7 mi ha rotto lo spago......
sono molto soddisfatto perchè ricordo che il modello è fatto con pezzi di recupero,le superfici di scorrimento non sono lappate e quindi ha generosissime perdite di aria ed in più il tutto è senza cuscinetti...

https://www.youtube.com/watch?v=Wb0dX7gApmI
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
giulio del pian
Messaggi: 19
Iscritto il: 24 set 2014, 17:57

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 2 nov 2014, 8:42

dm195 ha scritto:ho fatto una piccola prova per valutare la potenza del mio accrocchio.
il secchio di impregnante pesa 5.8 kg come si può vedere e si trova a 108 cm dall'albero motore.
il diametro di avvolgimento iniziale del cavo è di 8 mm(barra filettata),la pressione al manometro è di 4 bar che è quella che vorrei usare col vapore e il rubinetto viene aperto solo per 3/4(non per motivi particolari ma perchè non ho il tempo materiale per aprirlo tutto vista la velocità di salita)
il tempo di salita si può ricavare dal video,lascio i calcoli eventuali ai più esperti,io ed i numeri non andiamo d'accordo ^_^ .
ho provato anche portando il peso a 7.5 kg ma a 4 bar fatica parecchio mentre se aumento a 6 bar ce la fa benissimo,a 7 mi ha rotto lo spago......
sono molto soddisfatto perchè ricordo che il modello è fatto con pezzi di recupero,le superfici di scorrimento non sono lappate e quindi ha generosissime perdite di aria ed in più il tutto è senza cuscinetti...

https://www.youtube.com/watch?v=Wb0dX7gApmI

Prova empirica me che rende :complimenti.
I motori non sono il mio campo però butto giù due numeri a spanne ugualmente.
Un cavallo vapore è l energia necessaria per sollevare in un secondo un kg ad un metro di altezza.
Premesso questo il calcolo per il tuo motore dovrebbe essere:
5,7 kg : 4 secondi = 1,42 circa.
Oppure :
4Secondi :5.7 kg =0,701
1:0,701=X :1=1,42 circa
Quindi in quelle condizioni è verosimile il tuo motore habbia realizzato all ' albero 1,42 hp però c é un però:
Se tu aumenti il diametro di avvolgimento la potenza diminuirá questo perché nel caso tuo ad esempio,hai una leva positiva con fulcro nel centro dell albero motore,aumentando il diametro di avvolgimento sposti il punto di sforzo sempre più lontano dal fulcro e quindi la leva diventa sempre meno vantaggiosa fino a diventare una leva negativa se superi il raggio di manovella.
Ho cercato di metterla giú in modo semplice,spero di essere stato comunque chiaro.

Avatar utente
amenetti1
Messaggi: 32
Iscritto il: 22 lug 2013, 1:37

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da amenetti1 » 2 nov 2014, 9:59

giulio del pian ha scritto:Bhe,una caldaia tipo cornovaglia non raggiunge le 2cifre in temini di rendimento,il mio era un paradosso per far capire si che il motore può essere il migliore che ci sia ma se poi è associato ad un gdv scadente tutto precipita.
Non so dove trovi un rendimento del 90%nei motori a vspore dei tempi andati?se così fosse si andrebbe ancora a vapore.
Il migliore e più perfezionato a tripla espansioni con distribuzione caprotti arrivsva ad un 30%globale.
Chiaro che per congenerazione e in termini di recupero fimi anche un 5%ad esempio potrebbe andare.
Personalmente penso che yuz e mac abbiano fatto grandi cose ma il limite é nell essenza stessa del vapore.
Per dm:chiaro che otterrai risultati buoni dal tuo motore perché i tutta pressione sono macchine di potenza ma in termini di consumo vapore sarai sopra anni luce rispetto al colibrì,tieni presente che gli unafloe se tarati in modo opporuno possono anch essi diventate dei tutta pressione ,calano a picco il rendimento ma sviluppano potenze sorprendenti.



Non so dove tu abbia letto che una caldaia Cornovaglia rende il 10%, quando una pentola sul gas arriva al 40%.Comunque non voglio sentenziare(tutto puo essere)

Il 90 % e' rendimento organico mica termodinamico (leggi quello che si scrive prima di parlare)


giulio del pian ha scritto:


Prova empirica me che rende :complimenti.
I motori non sono il mio campo però butto giù due numeri a spanne ugualmente.
Un cavallo vapore è l energia necessaria per sollevare in un secondo un kg ad un metro di altezza.
Premesso questo il calcolo per il tuo motore dovrebbe essere:
5,7 kg : 4 secondi = 1,42 circa.
Oppure :
4Secondi :5.7 kg =0,701
1:0,701=X :1=1,42 circa
Quindi in quelle condizioni è verosimile il tuo motore habbia realizzato all ' albero 1,42 hp però c é un però:
Se tu aumenti il diametro di avvolgimento la potenza diminuirá questo perché nel caso tuo ad esempio,hai una leva positiva con fulcro nel centro dell albero motore,aumentando il diametro di avvolgimento sposti il punto di sforzo sempre più lontano dal fulcro e quindi la leva diventa sempre meno vantaggiosa fino a diventare una leva negativa se superi il raggio di manovella.
Ho cercato di metterla giú in modo semplice,spero di essere stato comunque chiaro.
1 cv = 75 kg sollevati di 1 m in 1 secondo.
Sono 75 i kg non 1 kg.


Se rifai meglio i calcoli ti accorgerai che il motore per compiere quel lavoro ha sviluppato 34 w.

Se aumenti il diametro di avvolgimento la potenza rimane assolutamente invariata.
Semmai sara la coppia a diminuire.

Prima di scrivere assicurati di aver letto e compreso i messaggi altrui altrimenti si fa un gran minestrone dove nessuno capira' mai niente.

Avatar utente
giulio del pian
Messaggi: 19
Iscritto il: 24 set 2014, 17:57

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 2 nov 2014, 12:35

Infatti mi sono ricollegato perché ho visto l errore,colpa mia ,ho letto troppo frettolosamente. E mi scuso.

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 2 nov 2014, 12:54

:B): Personalmente mi ritengo patecchio soddisfatto,prossimo passo........la caldaia ma dovro cambiare motore,questo lo avevo assemblato solo per fare prove ,dovrò riprendere in mano una costruzione seria come quella che feci 15 anni fa.
É solo questione di tempo che manca.............
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
dm195
Messaggi: 100
Iscritto il: 19 ago 2014, 20:09

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 2 nov 2014, 13:36

Siccome non sono ferrato in materia chiariscimi un dubbio amenetti:se cambia il diametro di avvolgimento dici che csmbia la coppia non la potenza però ti faccio un esempio:se premo sull albero e tento con tutta la forza di fermarlo non ci riesco ( parlo a 6 bar)mentre sr premo leggermente sul volano il motore si ferma:non é questione di potenza?
34 watt per quel lavoro mi fido perché non sono in grado di fate calcoli però credo che potenza totale ne abbia in più visto che neppure con 2 mani sr prendo l albero lo riesco a fermare.
Ovvio tu parli di potenza per compiere quel lavoro di sollevamento e questo l ho capito.
Comunque ripeto che vedere quel srcchio salire con tanta srmplicitá e senza un calo di rpm apprezzabile mi ha entusiasmato e più che soddisfatto.
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

Avatar utente
mac-giver
Messaggi: 549
Iscritto il: 26 lug 2011, 19:23

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mac-giver » 2 nov 2014, 16:48

oggi con qualche ora libera, mi sono fatto il collettore di scarico per il colibrì..

così è gia tutto pronto per le prove con il vapore.. ^_^
Allegati
1.jpg
1.jpg (157.1 KiB) Visto 381 volte
2.jpg
2.jpg (119.29 KiB) Visto 381 volte
3.jpg
3.jpg (115.33 KiB) Visto 381 volte
4.jpg
4.jpg (138.76 KiB) Visto 381 volte
5.jpg
5.jpg (124.43 KiB) Visto 381 volte
6.jpg
6.jpg (129.85 KiB) Visto 381 volte
Chi sa fare, sa capire.

Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2691
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mastrovetraio » 2 nov 2014, 17:12

Mac-giver il tuo motore è un'opera d'arte. È veramente un bell'oggetto, raramente una cosa ben costruita è esteticamente brutta. In bocca al lupo per le prove con il vapore !!!

Avatar utente
mac-giver
Messaggi: 549
Iscritto il: 26 lug 2011, 19:23

Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mac-giver » 2 nov 2014, 17:34

grazie mastro.. spero solo che la potenza del vapore non lo faccia andare in fuori giri arrostendomi il generatore.... quella dinamo se passa i 500 watt in generazione avrà vita breve.. :unsure:

dobbiamo stare attenti a modulare bene il vapore in ingresso.. :unsure:
Chi sa fare, sa capire.

Rispondi

Torna a “Motori esotermici”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti