La Lisciva

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La Lisciva

Messaggio da Barabbauz » 31 gen 2012, 9:04

Lisciva
Sono 5 anni che, vivendo in mezzo al bosco senza scarichi cittadini, e lontanissimo da un negozio di articoli “ecologici” mi faccio la lisciva, per lavare in lavatrice, o per lavare i piatti e pavimenti...per non inquinare ovviamente...e per sentirsi ancora un po più autosufficiente
Ora, il procedimento è semplice
Si mettono a bollire per 5-6 ore 5 litri d’acqua con un chilo di cenere di legna dura, filtrata magari con un colino.
Non in pentole d’alluminio che si bucano…
Una volta che il liquido diventa “saturo di cenere” si lascia riposare fin al giorno successivo, poi si travasa il liquido viscoso e giallognolo…la lisciva per l’appunto..sarebbe meglio lasciarla decantare 15 giorni…
Invece la cenere cotta rimasta sul fondo della pentola è ottima come sapone lavamani (non c’è grasso che resista).
Ora la mia domanda:
avendo da parte qualcosa come 20 kili di cenere, e un bidone da 200 litri di plastica, è possibile creare la lisciva solo per immersione nell’acqua? Senza doverla bollire..magari aspettando anche un mese…ma senza dover far fuoco tutto il giorno per far bollire 200 litri d’acqua (che in questa stagione non bolliranno mai)…
PS va benissimo anche in lavastoviglie

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 31 gen 2012, 14:14

Qualcosa penso di potertelo dire io, per il resto ci vorrebbe Lupo Solitario, nostro simpatico esperto di chimica.
La lisciva ottenuta bollendo la cenere di legno in pratica è una soluzione di carbonato di potassio. In realtà ci sono anche altri sali, ma in percentuale molto bassa, e comunque non influenti per l'uso che se ne fa.
Quando ho letto che deve bollire per così tanto tempo sono rimasto un po' interdetto, perché per quello che ne so basterebbe mescolare l'acqua calda con la cenere e il carbonato si scioglierebbe ugualmente, o al limite portare solo a bollire per qualche minuto la soluzione e poi lasciarla decantare. Il carbonato di potassio è un sale molto solubile, in teoria sapendo la quantità d'acqua necessaria (forse proprio quei cinque litri per un chilo.....) si dovrebbe sciogliere anche a freddo..... Chiaramente non in acqua a temperatura "esterna", che di questi tempi rischia di essere ghiaccio, ma a temperatura "ambiente" dentro una casa. Si usa l'acqua calda perché i sali (tutti i sali minerali....) in quella calda si sciolgono più velocemente, e poi perché usandola calda se ne aumenta l'aggressività verso i grassi.
Non ci sono grassi che resistono..... Ed è vero. In quanto con quella soluzione, sapendo le proporzioni esatte, ci si potrebbe fare il normale sapone da bucato, usando grasso di scarto (sugna o sego) anche rancidi, e facendo bollire il tutto per diverso tempo. Usando soda o potassa caustica (sono "idrati" di sodio o di potassio....) fare il sapone è abbastanza semplice e veloce, con i carbonati invece il tutto deve bollire di più. Ovvio che quel po' di grasso o di sporco che c'è nei panni o sulle mani se ne va via più facilmente.....
Quì: http://www.flagoftheplanetearth.org/%28 ... 0255,10458 A mio avviso trattano l'argomento "lisciva" in modo molto ecologico, sebbene a me pare in modo un po' macchinoso.
Mentre qui: http://www.flagoftheplanetearth.org/%28 ... 0353,10424 E quì: http://www.flagoftheplanetearth.org/Con ... 0255,10440 Viene descritto un sistema per fare un "Lisciviometro", ossia un piccolo congegno di legno di faggio ;) molto utile per vedere la densità della soluzione di liscivia ottenuta.
Purtroppo girando in rete si trovano solo intelligentoni che il sapone fatto in casa se lo fanno con l'olio di oliva...... A me pare un'eresia...... Tanto più che il grasso i macellai te lo regalano, basta solo chiederlo.
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Re: La Lisciva

Messaggio da Lupo solitario » 26 feb 2016, 12:26

Eccomi!!! Con soli 3 anni di ritardo! :-)
Ha già detto tutto ferrobattuto, in maniera esauriente e corretta, non aggiungo altro!

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 26 feb 2016, 13:10

Grazie Lupo! Detto da te è un bel complimento.....
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Re: La Lisciva

Messaggio da OSMOTICO » 1 mar 2016, 0:06

Comumque fare il sapone fatto in casa è una bella esperienza , ed è anche semplice da farsi , in rete si trovano diverse ricette anche se poi tutte alla fine danno le stesse proporzioni un litro di olio vegetale , non importa quale (al limite anche olio di frittura usato e filtrato ) o di graso animale o una miscela fra i due fa lo stesso , mezzo litro di acqua e 130 -140 g di soda ...
Ma forse con la tua lisciva potresti fare del sapone liquido , essendo una soluzione caustica non molto concentrata , aggiungendoci una certa quantità di olio ( da trovare la giusta dose ) e dopo avrela frullata col frullino ad immersione e bollita ...
facci sapere ...

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 1 mar 2016, 12:58

OSMOTICO ha scritto:....facci sapere ...

Al momento non ho tempo e non sono interessato......

Io comunque il sapone l'ho sempre fatto col grasso di maiale avanzato dell'anno prima e la soda caustica, ne ho fatti fino a 50Kg la volta ed è sempre venuto bene. Sprecare del buon olio di oliva per fare sapone a me pare un'eresia..... E mi è capitato in passato che con l'olio di semi il sapone non veniva.

Provaci tu e poi facci sapere.
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Re: La Lisciva

Messaggio da luppy » 20 set 2017, 21:31

Oggi stavo ragionando sulla liscivia come fonte di idrossidi per delle prove con l'alluminio, e mi chiedevo se va bene anche la cenere della carta, o se ci vuole proprio cenere di legno, qualcuno lo sa ?
Poi leggendo del sapone, io ho provato con olio rancido di oliva e sapeva comunque così tanto di oliva che i miei familiari l'hanno snobbato XD e l'ho dovuto usare tutto io
OSMOTICO ha scritto:
1 mar 2016, 0:06
...al limite anche olio di frittura usato e filtrato...
Osmotico tu hai provato con l'olio di frittura ? se si, che odore aveva (o nessun odore) ? Oppure l'odore sparisce con uno stagionamento più lungo dei due mesi che ho fatto io ?
Grazie :)

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 21 set 2017, 20:08

Qualcosa posso rispondere io (Osmotico è un bel po' che non si fa vedere......).
L'olio di semi usato che io provai a saponificare bollendolo con la soda caustica non ne volle sapere. Si trasformò in qualcosa di liquido e unto e non miscibile con l'acqua. Non so se per errore mio o perché proprio non saponifica. Tracce di qualcosa che poteva sembrare lontanamente sapone che ci trovai dentro probabilmente erano dovute a quello che c'era disciolto dentro, ossia grasso della carne o del pesce o della verdura che ci avevamo fritto dentro.
Con l'olio di oliva non ho mai provato, per la frittura non lo usiamo, e usare quello crudo come ho detto sopra mi sembra un'eresia, con quello che costa e quel che significa per chi non se lo può permettere. Poi avrei comunque seguito il "metodo a caldo", ossia la bollitura con l'acqua e la soda, il "metodo a freddo".... Mi lascia un po' freddo. :D Ho l'impressione, tutta personale, che il calore acceleri e completi meglio la reazione.
Nella liscivia non ci sono idrossidi, ma solo carbonati. In gran percentuale carbonato di potassio. Saponifica ugualmente il grasso, ma ci vuole molto più tempo e molto calore. I saponi di potassio sono teneri, ossia non solidificano completamente come quelli di sodio, che quando ben asciutti possono essere addirittura cristallini. Poi mentre coi saponi di sodio è molto facile separare il sapone dall'acqua della bollitura e dalle scorie e impurità che contiene, semplicemente aggiungendo del sale all'acqua a fine cottura (il sapone non è solubile in acqua salata, si separa e viene a galla), con i saponi di potassio è molto più difficile, non si separano e rimangono impregnati sia dei sali che di alcune impurità.
Per quel che ne so, per averlo letto sia in rete che su alcuni libri, dal carbonato di potassio si può ricavare l'idrossido di potassio con una reazione detta "calcinazione", che consiste nel mescolare in acqua e a determinata temperatura, carbonato di potassio e idrossido di calcio (normale calce idrata del commercio). Si formano idrossido di potassio, che è solubile, e carbonato di calcio, che è insolubile e precipita (è la formula della normale pietra bianca). Lasciando decantare o centrifugando si separa la soluzione di KOH, si evapora e si ricava l'idrossido in polvere. Da qualche parte dovrei avere anche le dosi e il sistema, ma credo si possa trovare anche in rete.
Purtroppo la potassa (carbonato) che si ricava dalla liscivia non è particolarmente pura, probabilmente contiene residui di altri composti solubili contenuti nella cenere di legna. E a proposito: mi pare di aver letto da qualche parte che la cenere deve essere di legno, possibilmente legni duri, e comunque senza sostanze estranee tipo vernici o impregnanti o terra o altro.
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Re: La Lisciva

Messaggio da luppy » 22 set 2017, 10:55

Ferrobattuto = Enciclopedia Vivente :B):

Quindi la liscivia è carbonato, io credevo idrossido. Avendo il carbonato, per fare l'idrossido è come hai detto, e per le quantità non dovrebbe essere un problema calcolarle. Se la reazione è K2CO3 + Ca(OH)2 → 2KOH + CaCO3 allora il rapporto è una mole di carbonato di potassio per una di idrossido di calcio
Stesso calcolo se c'è il carbonato di sodio Na2CO3

Allora mi serve: 1- della calce, 2- delle bistecche per la grigliata :woot: (così brucio del legno e ricavo la cenere )

Una cosa: sia l'idrossido di sodio che quello di potassio reagiscono facilmente con l'anidride carbonica dell'aria, anche in soluzione esposta all'aria, riformando il carbonato, e poi sono molto igroscopici, per cui lasciati secchi all'aria tendono ad assorbire acqua sciogliendovisi (che parolona :P)
Allora direi che potrei provare o ad essiccare scaldando, oppure a temperatura ambiente in un recipiente con un po di sottovuoto, usando una pompetta tipo acquari. La seconda mi piace perchè così non uso il gas per scaldare ma la corrente dei pannelli, certo sarà un processo molto più lento

Per la purezza infine non mi importa molto, in realtà non volevo farci il sapone ma farla reagire con l'alluminio delle lattine (di alluminio ovviamente) per fare qualche prova sempre per l'argomento pile e batterie

In pratica... altri esperimenti in coda lavori... :rolleyes:

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 22 set 2017, 13:06

Qui per la cenere non ho problemi...... Per scaldarmi vado a legna, e spesso non so neanche dove metterla, che nella terra non ce se ne può mettere troppa che ne rovina il Ph. Se ne può usare con una certa costanza solo se per coltivare si usa letame fresco, molto acido, ma sempre con attenzione.

La calce la trovi da quelli che vendono materiali per edilizia, normale calce idrata da muratore, va benissimo. Oltretutto costa una sciocchezza.
La legna dalle tue parti penso che si trovi facilmente.
Le bistecche ce l'ha il macellaio all'angolo, se hai qualche dubbio sulla sua serietà e sulla carne che vende, puoi provare da quello in piazza, magari macella animali allevati in zona e la carne è migliore. Qualche salsiccia o braciola di maiale non guasterebbe..... E anche un po' di vino rosso con del pane casereccio, ma questo con la potassa caustica c'entra poco..... :woot:

Gli esperimenti mettili pure in coda..... La grigliata viene prima, e il fine settimana è prossimo. ;)
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Re: La Lisciva

Messaggio da Hal9000 » 27 set 2017, 14:21

hahaha mi avete fatto venire una fame!

Piacerebbe anche a me costruire delle batterie con ferro e cenere di legna, peccato che fino ad ora i risultati siano stati "troppo moderati".
Sono curioso di vedere cosa hai ottenuto con l'alluminio perchè io non ci ho mai ricavato un bel nulla di ricaricabile tantomeno di stabile, l'alluminio è maledetto, in elettroliti a base di acqua reagisce sempre spontaneamente corrodendosi, se mai va bene come batteria di emergenza da conservare a secco, ma che emergenza dovremmo mai avere che oggigiorno bastano 10 pannelli e il nuvolo per surclassare qualsiasi batteria alluminio casereccia?

Mi ricordo che si parlava anche di come ripristinare l'elettrolita consumato (carbonatato?) delle batterie nife con questo metodo anche se io fino ad ora non ho notato questi grossi problemi con l'elettrolita inquinao di carbonato di potassio, nelle vecchie celle nife di ferrobattuto ho provato a cambiare l'elettrolita con uno fresco fatto nuovo ma la batteria mi pare andare poi sempre uguale, forse anche per il fatto che io in genere uso sempre correnti basse sulle batterie di principio boh.

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Re: La Lisciva

Messaggio da luppy » 27 set 2017, 15:35

Ferrobattuto ha scritto:
22 set 2017, 13:06
...Le bistecche ce l'ha il macellaio all'angolo... anche un po' di vino rosso con del pane casereccio...
mitico :lol: :lol:
Hal9000 ha scritto:
27 set 2017, 14:21
...risultati siano stati "troppo moderati"...
già, ho visto anche io che sono moderati... ma anche la ricarica delle alcaline lo è... la cenere si butta... l'alluminio della vecchia pentola o lattina pure ... :woot: ... indovinato ??

lo so che sono un folle, ma almeno come test mi piacerebbe provarla questa cosa, come già feci qualche mese fa con l'olio fritto e le celle di peltier, pure quelle erano lente, in quel caso però il problema era stato il bruciatore, il processo di per se invece funzionava :B):

Ad avere una batteria con autoscarica minima e capacità "decente" si potrebbero fare tante cose, tempo permettendo
E poi ripeto, per me è come un gioco, e magari imparo anche qualcosa ;)

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 27 set 2017, 19:32

luppy ha scritto:
27 set 2017, 15:35
........come già feci qualche mese fa con l'olio fritto e le celle di peltier
Ma l'hai scritto da qualche parte questo? :blink: Mi pare di non averlo letto...... :wacko:
E poi ripeto, per me è come un gioco, e magari imparo anche qualcosa ;)
Mentalità perfetta per uno sperimentatore e un autocostruttore! :D

E a proposito di alluminio: quello per alimenti è puro, almeno in alta percentuale, non può contenere altri metalli altrimenti non è adatto per uso alimentare. Infatti le padelle e le pentole in alluminio sono "morbide" anche in grossi spessori.
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Re: La Lisciva

Messaggio da luppy » 27 set 2017, 21:55

Ferrobattuto ha scritto:
27 set 2017, 19:32
...Mi pare di non averlo letto...
Mi sa che non l'ho mai scritto, ma se scrivo tutte le idee matte che mi vengono di sicuro mi prenotate un posto... al manicomio ;)

Scherzi a parte, le prove che ho fatto non hanno aggiunto niente a quanto già era conoscenza comune del forum (questo o quello vecchio, ora non ricordo)
L'idea era nata d'inverno, mi ero posto il problema di sfruttare il grande freddo invernale, quindi ho costruito un "coso" usando una padellona tipo da 30 cm, e sotto le celle, nel mio caso imbullonate con una piastrina di alluminio sotto. Poi la padella riempita di neve (aveva nevicato) ma anche poi sola acqua, tanto faceva freddo
Sotto una vaschetta con stoppino e olio fritto. L'elettronica era solo un micro step-up, ricavavo da 40 a 60 milliampere con una tensione oltre 2 volt, e ci ho ricaricato qualche vecchia nicd recuperata col metodo di Dolomitico
Il "bruciatore" era una vaschetta vuota di cibo per gatti, un pezzetto di rame a fare una spirale e dentro lo stoppino di cotone che ho intreccianto partendo da un gomitolo
Però era difficile mantenere una fiamma con altezza costante, per evitare il nerofumo, e per non fare bruciare lo stoppino avrei dovuto fare un sistema di rabbocco continuo dell'olio fritto, ma separato nella parte esposta all'aria per evitare anche qualche incendio, però comunque riscaldato sempre dalla fiamma perchè sennò gelava
Avevo qualche idea di come fare, ma alla fine ho lasciato perdere, perchè era poca corrente ed un po troppo macchinoso, ma a studiare bene il bruciatore con un piccolo serbatoio il sistema avrebbe funzionato.
Era divertente anche con mia figlia, giocavamo a mettere la neve o il ghiaccio, nel nostro "impianto" :P
Ho ancora la pentola dissipatrice, l'elettronica l'ho già riciclata in altri progetti, ma di quella se vuoi potrei fare anche una foto. Step successivi sarebbero stati aumentare le celle Peltier (io ne usavo solo due) ed attaccarle con il silicone ad alta temperatura, invece dei soli bulloni e pasta conduttiva da computer

Vedi che più che uno sperimentatore sono un po matto ;)

Per tornare in tema, questa cella fatta con liscivia e l'alluminio è molto più semplice, i rendimenti sono simili, e a me piace anche poca corrente, se è costante. La sai quella di "tac... tac... tac... cade na goccia 'n coppa a na lamiera..." ?? ahahahahah la fine però non la posso scrivere, ma di sicuro la conosci ;), e poi la fine vera è che anche una goccia buca la pietra, se continua a gocciolare, e mica è poco ;)

Bello sapere che l'alluminio delle pentole è così puro, può tornare utile come informazione, grazie :)

Visto che questa mia risposta è 90 % OT... aggiungo subito le altre cose che ho in pista questa settimana, così siamo "allineati", e anche per avere la certezza del BAN x post off topic :woot:
- Sono arrivate oggi le celle Litio Ferro Fosfato... e ti pare che avrei resistito senza provarle ?
- Il misuratore di scarica e carica con arduino dell'altra discussione ho deciso di farlo, resterà un po indietro qualche esperimento, ma è un oggetto indispensabile, peccato non vedo molto scrivere Maxlinux che saprebbe molto meglio di me come scrivere il codice necessario
- Il trasformatore che ho usato per saldare i lamierini, ho visto che ha un doppio primario, e il secondo ha i fili più piccoli per cui forse è più "tranquillo"... proverò a saldare su cose non pericolose (se non esplode prima lui), poi ti chiederò ancora aiuto, quello cinese costa + di 100 e non se ne parla, ma mi servirebbe una cosa simile

ultimissima cosa..... chi di voi ha un pannello solare ... in macchina ? :lol:
dai, smetto, altrimenti il ricovero è sicuro ;) ;)

fine ot :P
ciao, e grazie x tutto ;)

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Re: La Lisciva

Messaggio da Ferrobattuto » 27 set 2017, 22:06

Se ti serve l'aiuto di Maxlinux puoi mandargli un messaggio privato. Abbi pazienza, ma poi ti risponderà. Però ti consiglio prima di assemblare il circuito con l'arduino. Magari se ne sei capace prova prima a farti il listato da solo, poi ti concerti con Max.

Simpatico l'esperimento con la neve e le celle di Peltier, soprattutto per la partecipazione della bambina. Però quelle celle hanno un rendimento troppo basso, e un costo troppo alto.......
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