Ossidurizione su cella elettrochimica

[OSMOTICO]

Certamente , penso che mi dedicherò nel fine settimana , ho intenzione anche di costruire un fornello pirolitico in grado di fondere il piombo .... così risparmio sul gas e evito qualsiasi rischio di contaminare col piombo la cucina di casa .

[OSMOTICO]

Eccolo !!.. ho o costruito il mio fornello pirolitico per fondere il piombo ...

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... così risparmio sul gas e non rischio di inquinare col piombo i fornelli di casa .

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ma il risultato non è stato quello sperato , le griglie recuperate erano si belle cariche di piombo metallico , ma il solfato e l'ossido di piombo la fanno ancora da padrone , la fusione è avvenuta con estrema difficoltà e il residuo rimasto è molto e ancora ricco di piombo , adesso devo decidere dove lo riciclo se nella cella secchio sperando che possa ancora reagire per una successiva fusione o assieme all'ossido di piombo per costituire i positivi delle mie batterie cilindriche ...

[OSMOTICO]

AGGIORNAMENTO :
ho rovistato con molta pazienza i residui delle varie fusioni che avevo messo da parte che erano circa il 60% in peso delle placche che avevo fuso e che credevo fossero costituiti solamente da ossidi e solfati di piombo , ebbene invece ci ho ricavato ancora un buon 20% di piombo metallico , il resto l'ho sostituito con l'ossido sul positivo della cella secchio per ben formarsi , infatti dopo circa 2 settimane l'ossido è ottimamente formato e ha un'aspetto di pasta omogenea che ho utilizzato naturalmente per la costruzione delle mie batterie cilindriche .
Insomma in conclusione col sistema della cella secchio ,sarà lento , ma riesco a ricavare il 50% di piombo metallico e il resto lo trasformo in ossido in pasta .

[Lupo solitario]

In realtà le tensioni sono molto più basse, da una parte c'è il piombo che si riduce Pb2+ + 2e- * Pb con potenziale a - 0,1266
dall' altra c'è il solfato che reagendo con l'acqua da acido solforico, non ho sottomano il potenziale, ma a occhio direi che siamo intorno agli 0,2 volt. Facciamo buon peso, come si dice su da noi, e diciamo che ci vogliono 0,4 volt.
Tensione ingestibile specie ad alti amperaggi.
L'idea di mettere tante celle in serie è stuzzicante, ma occorre che siano perfettamente eguali, se una assorbe più corrente delle altre va tutto a pallino, il solfato di piombo rigorosamente di stessa massa e superficie e diciamo che per avere una tensione ragionevole di utilizzo bisognerebbe costruirne una trentina.
La vedo assai dura.
Se poi c'è dell' ossido il discorso si fa talmente complicato che ci rinuncio subito

[luppy]

ciao !
trent'anni che non uso la mia "chimica" comunque a bruciapelo mi vengono in mente un paio di idee.. da provare..

la prima, macinare il materiale delle piastre della batteria, e provare a pressare quello che si ottiene, essendoci comunque del piombo (che è, diciamo, "morbido") forse si può ottenere una spece di piastrella ? se si, allora con due di quelle si potrebbe provare a fare una cella e caricarla con il desolfatore, così si ottiene piombo e ossido di piombo eliminando il solfato che va in soluzione, poi però da "cuocere" con la carbonella, per cercare di avere piombo e basta
controindicazioni: polveri di piombo mentre macini e mentre lo riduci col carbone

la seconda, se per via elettrochimica... acido nitrico ? allora il piombo si che va in soluzione come ione, e si potrebbe cercare di fare una specie di raffinazione con l'elettrodeposizione. Gestire i voltaggi magari di molte celle insieme penso si possa risolvere, qui ci sono tanti bravissimi con i circuiti
controindicazioni: a parte che non saprei dove trovarlo a basso prezzo (il nitrico), comunque se per test, ok, ma se fatto "industrialmente" , ammesso che funzioni, si ottengono di sicuro anche dei fanghi mica tanto salutari, calcio a parte mi pare ci sia anche antimonio e chissà che altro, e sicuro anche piombo... poi che ci si fa ?

viste le controindicazioni in entrambi i casi mi sa che non conviene poi tanto, almeno mi pare ! boh , che ne dite ?
getto il sasso e nascondo la mano :p

ciao
luppy

[luppy]

ho trovato l'acido nitrico

http://www.restauro-online.com/Acido-ni ... cnico-HNO3

ciao !

[Ferrobattuto]

......getto il sasso e nascondo la mano

Meglio.....
Questa faccenda di recuperare il piombo per via elettrolitica l'abbiamo già sviscerata in qualche altra discussione, e alla fine si è concluso che ci vuole troppa corrente e troppo tempo, buone attrezzature e capacità di farlo. Fa parte di quella categoria di cose che "a pensarlo sembra facile", ma poi in pratica il gioco non vale la candela, anche come costo.
Se proprio si vuole recuperare il piombo al limite si fa prima a togliere la plastica, macinare alla meglio il tutto, mescolare con carbone e dargli fuoco per fare una sana riduzione. Di sicuro si fa prima, si spende molto meno e si recupera più materiale, dato che l'alta temperatura di combustione distrugge anche il solfato e perfino l'acido solforico residuo. Certo, non fatelo in città, o vicino ad altre case, e fatelo assolutamente all'aperto, perché i fumi sono veramente demoniaci (e altamente tossici).
Tanto, anche con l'acido nitrico non è che ci si possa scherzare......

Altrimenti: Hal9000 nelle sue "Cilindriche" ha macinato tutto e messo dentro così com'è, poi trattando sotto carica con un grosso desolfatatore, scinde i vari composti e li ripristina sui due elettrodi.

[luppy]

Hai ragione al 110 %

Però... una forgia come la tua io non potrei neanche pensare di accenderla nel mio giardinetto, al solo "pensarlo" avrei le autorità alla porta
L'acido nitrico lasciamo perdere, per me si decompone durante l'elettrolisi e quindi non compri il piombo ma compri il nitrico, e di nuovo eurini che vanno, e neanche pochi visto il prezzo
Le batterie a secchio di Hal invece sono bellissime, ottima soluzione ma comunque del piombo va comprato e ci vogliono eurini. comunque non so se mai avrò il tempo ed il posto per provare a farle, speriamo !

Continuo comunque a pensare a tutte quelle batterie agm che si buttano, io vorrei fare una cosa del genere, fattibile (più o meno) anche sul terrazzino di casa, deve essere più semplice possibile:

Senza nome.jpg (54.9 KiB) Visto 8411 volte

lo so, non so disegnare e pure la foto è orrenda, ma mi pare sia comprensibile: in pratica batteria ed elettrodi sono nella stessa vaschetta, il liquido viene pompato lentamente dalla vaschetta al foro di una cella della batteria, quindi trabocca e torna nella vaschetta, dove gli elettrodi fanno il loro lavoro

Il liquido: ci sono altre due possibilità:
acido solforico concentrato: Pb(s) + 2H2SO4 (conc) ----> Pb(HSO4)2 + H2 ­
eccellente ma pericolosità a parte mi pare vada pure scaldato, quindi troppa corrente e troppo pericoloso

Un'alternativa invece: acido acetico ! si potrebbe provare con l'aceto bianco di vino che abbiamo a casa, e si forma Pb(CH3COOH)2 che è solubile, quindi il piombo se ne va in giro e si può provare l'elettrolisi. Alcuni dicono di mettere anche acqua ossigenata, ma eviterei sia per il costo, sia per il fatto che per me accelera solo la reazione , ma mica ho fretta

Per iniziare si potrebbe provare a prendere un pochino di piastre rotte (un cucchiaino) e metterlo in un bicchiere con dell'aceto e vedere che succede. Se si scioglie, due elettrodi qualsiasi e provare anche qui a vedere

Solo idee, domenica se riesco rompo una batteria e ci provo, così se sono idee strampalate mi autocensuro

metto anche questi link come spunto, magari sono già noti:
http://www.campanologia.it/01-STS/G05-P ... himica.htm
http://www.edurete.org/pd/sele_art.asp?ida=1098

ciao !

[Ferrobattuto]

Una piccola correzione: il piombo usato da Hal9000 per gli elettrodi è stato ricavato dalle parti integre trovate nelle batterie sfasciate per prendere gli ossidi e tutto il resto. Infatti quando si "apre" una batteria d'auto i poli e i ponticelli sono integri, e spesso anche parte delle griglie che compongono lo scheletro delle piastre. Di solito di frantuma il tutto alla meglio, si setaccia e si separano i frammenti di piombo, che poi si riusano per fondere. Il resto si usa tale e quale com'è.

Che l'acido acetico sciogliesse il piombo si sapeva già da tempo, lo usavano gli antichi romani (orrore!!!) come dolcificante......
Non saprei quanto funzioni in caso di deposizione elettrolitica.......
Una volta per prova feci dell'acido acetico mescolando alcool denaturato con acqua in una soluzione al 10%. Non saprei se attualmente col denaturato di adesso si possa ancora fare.
Immagino che con l'aceto di vino sia difficile stabilire le proporzioni giuste.

[luppy]

Lo dicevo che non mastico chimica da secoli, dell'acetato di piombo me ne ero completamente dimenticato, l'ho ritrovato solo ristudiando la chimica del piombo tra i miei vecchi libri (quelli li ho conservati ) ed internet
Da quello che dici allora non ha senso cercare di sciogliere tutto il contenuto della batteria, ma meglio aprirla per recuperare subito tutto il piombo metallico
Questo argomento mi interessava anche perchè non avendo batterie "infinite" un sacco di corrente prodotta dai pannelli va persa, in questo modo invece la potevo usare per qualcosa
Sabato ho preso al discount un litro di aceto bianco e dei guanti
Che dici, come procedo ?
O visto che avevate già concluso che non conviene lascio perdere ? Al limite l'aceto che ho preso lo userò per condire l'insalata

[Ferrobattuto]

Guarda, se puoi l'insalata condiscila con l'aceto di casa..... Che nella roba commerciale di "aceto di vino" ce n'è ben poco.
No no, lasciar perdere no, qualche prova conviene farla ugualmente, anche se dovesse rivelarsi inutile alla fine sarà esperienza comune comunque.
Come procedere?.... Non saprei, io non sono un chimico, e quel poco che so l'ho imparato sbirciando sui libri degli altri.
Comunque se hai una vecchia batteria guasta da distruggere, puoi prenderci tutto il materiale che c'è dentro, lasciarlo asciugare, frantumarlo e prenderti il piombo metallico. Poi il resto lo passi nell'aceto. Che ne dici?
Occhio che lavori con l'acido solforico, coi sali di piombo, sei soggetto a schizzi e vapori..... Vedi un po' tu, che hai studiato chimica e forse puoi sapere come proteggerti al meglio.

[Dolomitico]

Io ricordo che sull'ultima prova che avevo fatto avevo sparato dentro l'aria con il compressore da sotto.
Ricordo l'accellerare della reazione all'innalzarsi della temperatura,e la velocità di come si convertiva il piombo in metallico.
Ora il mio sistema non era il più efficente,la forgia era costruita nella maniera non corretta,perchè l'aria doveva essere immessa lateralmente,e il piombo doveva defluire da sotto su un lato,in modo da non ostruire alcun che.
La mia invece aveva un tubo che da sotto faceva sia da scarico che da immissione d'aria,cosa che ha solidificato il piombo direttamente nel tubo.
Fatto in casa probabilmente è il sistema più veloce,un grosso problema è gestire i fumi.

[OSMOTICO]

Salve a tutti, vorrei continuare questa discussione perchè credo che la via elettrochimica sia la migliore per almeno 2 motivi:

1- l'ossidoriduzione con altiforni piu o meno improvvisati porta a delle inevitabili e spiacevoli emissioni in atmosfera e la riduzione avviene comumque in misura molto parziale rendendo le ceneri estremamente contaminate da ossidi di piombo, che certamente non verranno smaltite nel modo corretto.
2- la corrente necessaria è un ottimo investimento per l'energia prodotta in eccesso dai nostri pannelli fotovoltaici.

A nessuno piace parlare degli insuccessi, ed io non faccio eccezione, ma adesso vorrei farvi partecipi dei miei insuccessi e delle mie riflessioni :
il problema che ho riscontrato nel mio esperimento è che le placche effettivamente si convertono in piombo metallico ma è piombo spugnoso e quando vengono tolte dal bagno acido si ossidano violentemente a contatto con l'aria divenendo molto calde e vanificando di fatto tutta l'operazione, allora ho provato anch'io ad usare l'acido acetico e anche l'acido cloridrico ma in entrambi i casi dopo poco evaporano rispettivamente l'aceto e il cloro rendendo l'aria irrespirabile ed arrestando il processo di deposizione, mentre non ho provato ancora ne con l'acido nitrico ne con l'acido floridrico, ma temo che i risultati siano analoghi con la complicazione che sia i nitrati che i florati sono tossici e cancerogeni, probabilmente si potrebbe ottenere dei risultati nel caso si sigillasse completamente la cella e si recuperassero i gas per produrre nuovamente gli acidi originali da riutilizzare nella cella stessa e chiudere in questo modo il cerchio, ma vi lascio immagnare a quali complicazioni si andrebbe incontro.
Sono tornato allora a riflettere sulla mia idea originale, che di fatto a tutti gli effetti è una singola cella di una normale batteria al piombo, quindi per l'alimentazione semplicemente costruendone 6 uguali, le si potrebbero collegare in serie e poi tutte insieme in parallelo ad una batteria del nostro banco; ma la cosa piu importante da risolvere è il problema del piombo spugnoso, ora rileggendo gli ultimi post di questa discussione mi è sembrata molto interessante l'idea di Luppy di pressare gli ossidi per farne delle specie di piastrelle ... oggi stesso mi procuro un crik idraulico da cammion e costruisco una pressa poi posterò qualche foto.

[Ferrobattuto]

Stai attento con tutti questi acidi, specialmente con l'acido nitrico i cui vapori sono velenosissimi! Personalmente mi dissocio da quanto stai facendo in questo senso, e spero che anche gli altri facciano lo stesso.
Quanto alla "riduzione con altiforni più o meno improvvisati" non sono d'accordo col fatto che la percentuale di ossidi ridotti sia bassa, e quanto alle ceneri si possono smaltire in un qualsiasi centro ecologico.
Concordo che i fumi sono "demoniaci", ma in questo forum è descritto un ottimo abbattitore di fumi e di ceneri ad acqua costruito da Arex e attualmente funzionante, in cui l'abbattimento delle polveri e di vapori avviene per lavaggio dei fumi con riciclo di acqua spruzzata.
Poi non è che noialtri si facciano riduzioni in quantità "industriale".......
Se prepari un bagno di piombo fuso e ci butti dentro subito le piastre di piombo spugnoso che dici di aver ricavato per elettrolisi, vedrai che non avranno il tempo di ossidarsi all'aria, altrimenti puoi metterle a bagno in un contenitore con benzina (che poi asciuga subito) o gasolio per proteggerle dall'aria, ed estrarle quando ti servono.
Io penso che "l'energia in eccesso dei nostri impianti fotovoltaici" (?!?!) possa essere usata per usi più pratici.
Comunque, ognuno è libero di provare come crede.....

[Dolomitico]

In passato si aveva osservato il fenomeno del riscaldamento delle negative a contatto con l aria,e se non sbaglio è dovuto al contatto con l ossigeno che nella cella é bliccato nelle positive,ma se le estrai dal liquido ovviamento lo trovano nell aria scaricandosi e dorse vaniicando il processo.
Sono curioso di vedere come intendi procedere,forse per ridurre gli ossidi si può eliminare l elettrolita e usare semplicemente acqua e bicarbonato x eliminare l acido,cosi da poter usare per i positivi anche altri metalli tipo acciaio o altro,più resistenti alla corrosione e trattare solo il negativo.
Per il positivo anche la graffite va bene,non si corrode mai,io avevo usato le mine delle matite,ovviamente sono piccoline.
Ma dopo bisogna capire come trasformare l ossido in metallo puro.

[Dolomitico]

Credo che con Ferro ci si sia sovrascritti.
Io sono contrario nell'uso di acidi tossici o altro che possa danneggiare (ovviamente) la salute.
Però se si trova un sistema per via elettrolitica,o elettrica per ridurre il piombo metallico in metallo puro non sarebbe male.
Il problema è la quantità di energia necessaria,la riduzione di piombo con il carbone si è visto che funziona,ma richiede cose che non tutti hanno,tipo spazio aperto,zone isolate,o cmq un minimo di attrezzatura.
Poterlo fare con gli eccessi di energia,e in estate è praticamente garantito che avrai energia in eccesso da smaltire sarebbe anche un'idea,a patto che sia una cosa praticabile.
Altrimenti si spendono dei soldi e ci si compra i blocchi di piombo,o le lamiere per farsi le batterie.....e morta lì.

[OSMOTICO]

Guarda Ferro che anch'io ho detto che non è il caso di provare con altri acidi, infatti la mia testimonianza è intitolata "a nessuno piace parlare dei propri insuccessi", tutti noi sappiamo però quanto spesso gli insuccessi siano preziosi, per questo ho trovato la forza di parlare di questi miei insuccessi, anche perchè ho letto che altri volevano intraprendere questa via e sperimentare l'uso di altri acidi per ottenere l'elettrodeposizione, poi ho letto dell'idea di Luppy di pressare gli ossidi per farne delle specie di piastrelle allora mi sono detto che forse è il caso di ritornare alla mia idea originale che sarebbe quella di utilizzare del normale acido solforico per batterie e mettere quindi queste specie di pasticche di ossido pressate direttamente a contatto con l'elettrodo negativo, quando poi saranno trasformate in piombo metallico si recuperano e si mettono immediatamente nel crogiolo sperando che non reagiscono troppo con l'ossigeno atmosferico prima di fondere.
Vi terrò al corrente degli sviluppi

[luppy]

Tra poco anche io inizio con le prove !
Mi sono procurato l'alimentatore, senza di quello non potevo, ora sto cercando due pile scariche x gli elettrodi
@Osmotico, posso chiederti a quanti volt alimenti ?
Poi volevo dirti che il calcolo di 3.86g per A "teorici" viene anche a me, e non mollare ! almeno poi possiamo confrontarci con idee e risultati

ciao !

[OSMOTICO]

Grazie Luppy, e chi molla !!
- la cella la alimento come una normale cella di batteria al piombo di 2V nominali, quindi fino ad un massimo di 2,5 V, siccome il mio impianto è costituito tutto da singole celle da 2 V, la collego semplicemente in parallelo ad una di queste celle, in alternativa ho suggerito di costruirne 6 da collegarle in serie per avere l'equivalente di una batteria da 12 V.
- oggi mi sono procutato un crik idraulico da 20 ton, 18€ usato, e ho cominciato la costruzione della pressa che, se trovo il tempo, spero di finire domani, come stampo ho pensato di usare un tronchetto di tubo da 60 mm, considerando prudenzialmente di arrivare a 15 ton avrò una pressione di circa 500kg/cm2, che spero sia sufficente per ottenere delle pasticche di 6 cm di diametro belle compatte ... poi posto le foto, a presto

[Lupo solitario]

Salve ragazzi, ogni tanto torno e leggo.
È' bello leggere di sperimentazione, di possibili riduzioni (e quindi parallele ossidazioni)
Io non voglio scoraggiare nessuno, anche se vedo la via della fornace come l'unica possibile e praticabile . Mi permetto solo di dare un paio di consigli. Acido nitrico, a contatto con il piombo metallico sviluppa ipoazotide, N2O5, gas bruno molto tossico, operare sotto cappa. Acido acetico , si formano acetati di piombo solubilissimi e pertanto MOLTO tossici. Anche il solo contatto con la pelle, se ripetuto, può dar luogo ad intossicazioni di piombo (vedi saturnismo su Google)
Acido fluoridrico, attacca il vetro e alcuni recipienti ritenuti inerti, non attacca il piombo, ma è tossico ed è' un gas.
Neutralizzare l'acido solforico residuo con il bicarbonato di sodio va benissimo, vediamo ho dimenticato qualcosa?