Ossidurizione su cella elettrochimica

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 1 lug 2016, 20:17

OSMOTICO ha scritto:......ma si consuma il carbone però......

Già, invece tu il piombo lo fondi con la forza di volontà.....
Se non usi il carbone userai la legna, o il gas, ma qualcosa devi usarlo per forza.
Tra le altre cose "carbone" è anche la carbonella di legna.....
Va bene, sei soddisfatto del tuo metodo, meglio così. Ma è sicuramente lungo e macchinoso, e la resa è piuttosto scarsa. Se ogni volta avrai il 50% di scarti, anche rimettendoli insieme a quelli da riciclare con il trattamento successivo, si accumuleranno comunque insieme agli altri che avanzano di volta in volta.
Se tratti 1Kg di materiale e te ne avanzano 500g, rimettendoli insieme al successivo chilogrammo faranno 1,5Kg, e il 50% saranno 750g e così via.
Per favore, cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi......
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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 1 lug 2016, 21:40

Non voglio intromettermi, ma forse la parola FINE (che volevo commentare questa sera ma oramai non serve più) penso più che voglia dire PAUSA ;)

Pure io la sto facendo, e ragionando se fare del prodotto come ho descritto e poi comprimerlo come ha fatto Osmotico ;)

E le rese pure io le devo ancora calcolare
E stamattina alle 5 :woot: ho fatto uno schizzo di un impiantino pilota seguendo questa idea, ma questo non ve l'ho detto ;)
Suggerisco, se vi va bene, di lasciare passare qualche giorno per riflettere, prima di chiudere la questione

solo suggerimento, poi vedete voi, io non ho nulla da insegnare a nessuno

ciao

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da OSMOTICO » 7 lug 2016, 18:01

Aggiornamento :
ho costruito 6 celle che quindi mi danno i 12V di una normale batteria , le compresse di piombo cariche le sostituisco con quelle scariche ogni 2 o 3 giorni a rotazione ad una sola cella per volta , quindi per sostituirle tutte passeranno piu di 2 settimane perciò questa pseudo-batteria è sempre carica collaborando con il resto del banco, di conseguenza la corrente che assorbe neanche me ne accorgo .
Le compresse cariche che non fondo immediatamente le spennello con dell'olio usato e le conservo in un secchio chiuso , l'olio poi durante la fusione non da problemi se ne evapora quasi subito.
Insomma riconosco che la lavorazione è un po' macchinosa , ma il risultato alla fine c'è , quindi mi dovete riconoscere di essere riuscito ad aprire una nuova via, si sa come tutte le cose ci sono i suoi pro e i suoi contro , a ciascuno la propria scelta .

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 9 lug 2016, 14:00

OSMOTICO ha scritto:...... ma il risultato alla fine c'è , quindi mi dovete riconoscere di essere riuscito ad aprire una nuova via, si sa come tutte le cose ci sono i suoi pro e i suoi contro , a ciascuno la propria scelta .


Della serie chi si loda si imbroda....
Che io ricorda ne io ne Ferro ne altri siamo andati a sbandierare presunti riconoscimenti vari.Sicuramente hai avuto un'idea e l'hai voluta approfondire,questo ti va di merito.
Come molte cose sperimentate qui sul forum lo spirito è di condivisione,ciò non toglie che mi piacciono le persone intraprendenti che tentano strade nuove,ogni tentativo è benvenuto,e se è valido può essere da stimolo per ulteriori approfondimenti.

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 9 lug 2016, 16:06

O ci sono motivi pregressi che non conosco, oppure non ho capito il perchè di questo tipo di risposta...
Mi sono collegato al forum per un consiglio su come creare una tenuta stagna per gli elettrodi di grafite non potendo incollarli alla plastica, ma meglio che per oggi lascio perdere ed attendo giorni migliori ;)
Oppure faccio come negli ultimi trenta quarant'anni, mi inventerò qualcosa per fatti miei, del resto fino a prima di conoscere questo forum ho sempre fatto così...

Se posso, x Osmotico:
Al di là delle parole usate, quello che è importante lo aveva già scritto Ferrobattuto nel suo ultimo post di questa discussione: per vedere se il sistema davvero va bene devi calcolare le rese
Per calcolare la resa, magari lo sai già, comunque per calcolarla ti basta una bilancia da cucina (senza sporcarla di piombo velenoso pero !) e dei fare una tabella
Metti il peso della pastiglia iniziale, poi vai nella cella e fai il processo, e poi pesi il piombo ottenuto dopo la fusione e gli ossidi che non si sono sciolti

Ferro ti diceva di controllare questo, perchè potrebbe darsi che ci sia un accumulo di ossidi non reagiti piuttosto elevato

Poi, se non ho capito male, tu prendi gli ossidi appunto rimasti, e li pressi in una seconda cella, e ripeti il processo
Per capire se tutto funziona bisognerebbe farlo alcune volte, almeno tre, e vedere se i conti tornano

Il dubbio è che comunque poi dovendo usare il fuoco per la fusione forse era meglio fare direttamente quella, però secondo me puoi comunque provare a fare i calcoli

Come termine di paragone visto che hai fatto il fornello, usando lo stesso numero di celle/ossidi iniziali, ripetere solo il prcedimento già provato da Ferro direttamente con il solo fuoco + della carbonella, e confrontare anche qui le rese

Alla fine dovresti ottenere due tabelle comparative, che possano indicare cosa sia meglio fare

Sostanzialmente le osservazioni riguardano questo, forse in questo secondo caso hai rendimento un po minore ma con un passaggio solo, e quindi magari conviene seguire quella via

Io credo che se quando avrai del tempo e la voglia farai queste prove potrai verificare quale processo sia migliore, ed i risultati forse li potresti scrivere anche qui, credo..

Ho scritto "credo..." perchè io avevo capito che questo forum era per parlare, altrimenti era un libro già scritto..

Colgo l'accosaione per parlare del fornetto per la fusione.
Ho letto qui da qualche parte un'esperienza bellissima fatta (guarda caso ;)) da Ferrobattuto usando due bombole tagliate ed un cannello del gas, assolutamente spttacolare !
Sapendo però che non credo di essere personalmente in grado di replicarla, non tanto per attrezzature ma per capacità mia pratica di fare quel tipo di cose, sono andato alla ricerca su internet, e ho scoperto che vendono dei forni per metalli , elettrici, con crogiolo di grafite
Arrivano a quanto ricordo 1100 gradi, ed avendo un "coperchio" forse potrebbero andare bene anche per questi esperimenti di fusione del piombo, che dite ?
Essendo elettrici si potrebbe usare il fv nelle ore soleggiate, suppongo, anche se non ho trovato quanto assorbono
Controindicazione è il costo, sono sui 250 eur

ciao
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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 9 lug 2016, 20:48

luppy ha scritto:O ci sono motivi pregressi che non conosco, oppure non ho capito il perchè di questo tipo di risposta...
Mi sono collegato al forum per un consiglio su come creare una tenuta stagna per gli elettrodi di grafite non potendo incollarli alla plastica, ma meglio che per oggi lascio perdere ed attendo giorni migliori ;)
Oppure faccio come negli ultimi trenta quarant'anni, mi inventerò qualcosa per fatti miei, del resto fino a prima di conoscere questo forum ho sempre fatto così...


Nessun motivo pregresso,un forum è una comunità di persone che decidono di condividere le proprie conoscenze,o anche di chiedere aiuto per migliorarsi,quindi non cè necessità di riconoscersi in automatico dei meriti,sarà la comunità stessa a decidere se quanto proposto è valido o meno.
Se io propongo una cosa,è un bene,se questa per di più funziona,o posso aiutare gli altri ancora meglio,ma non trovo corretto il volersi attribuire delle glorie,nessuno qui l'ha mai fatto,il mio intervento era per porre l'accento su una certa dose di umiltà,Dalla risposta di Osmotico cercava un pò la gloria con la frase:
"quindi mi dovete riconoscere di essere riuscito ad aprire una nuova via" è una ricerca di autoreverenza,e ho solo sottolineato che nessuno qui è arrivato a questo.
Ho inteso che se il suo metodo funziona è BENE,e se a qualcuno tornerà utile sarà lui per primo a poterli eventualmente aiutare,ma non servono reverenze inutili.
Anch'io ho usato il mio tempo per autarti Luppy,ma non ti ho mai chiesto elogi in cambio,mi piaceva l'idea di aiutare qualcuno,tutto li,e cosi CREDO sia giusto continuare.
Sentiremo il parere di altri semmai.

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 9 lug 2016, 23:03

Concordo al 100% con Dolomitico....
Luppy, fai pure le tue domande sugli elettrodi, vedremo cosa si può fare.
Se l'argomento è pertinente a questa discussione puoi farlo quì, altrimenti puoi aprirne una tua.
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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da OSMOTICO » 9 lug 2016, 23:13

Si ok Dolomitico e Ferro, avete ragione , chiedo scusa , mi sono espresso male , ma non avevo l'intenzione di cercare gloria o autoreverenza, sono solo contento del risultato ottenuto ...
Anch'io condivido l'idea di fondo di questo forum , cioè mettere a disposizione di tutti le proprie esperienze .
@Luppy il fornello pirolitico è facile da costruire , su youtube trovi numerosi esempi , la temperatura di fusione del piombo la si raggiunge agevolmente , altra cosa è innescare l'ossidoriduzione , per il forno elettrico non so se funzionerebbe perchè oltre la temperatura occorre il carbone , per l'idea di farlo andare col FV mi sembra un azzardo , non so quanto consumi ma certamente non sarà poca cosa .

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 10 lug 2016, 11:34

Spero che questo pdf sia di aiuto...
Allegati
IJESIT201301_50-1.pdf
(158.56 KiB) Scaricato 822 volte

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 10 lug 2016, 11:48


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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 10 lug 2016, 11:59

Ok,storia chiusa allora.
Io sono sempre a favore di gente che si impegna per testare strade nuove,e se questo è un metodo per di più funzionante vanno incoraggiate i test e le varie prove.
Mastro,grazie per il pdf,ma non è un metodo simile a quello usato da Osmotico?
Usano un elettrolita di acido nitrico se non sbaglio,ossidi di piombo e come immaginavo sul positivo elettrodo in graffite,quindi il sistema potrebbe essere ulteriormente perfettibile.
Osmotico,una domanda che non ho compreso,ma quando estrai l'oosido dalle negative ormai convertito,a contatto con l'aria genera calore o cmq qualche sorta di reazione?

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 10 lug 2016, 14:02

Certo che è simile. La chimica è una scienza antica, difficilissimo inventare qualcosa ex-novo...
Personalmente, da quando la raccolta dei rifiuti è diventata "porta a porta" con tutte le limitazioni ed i mal di testa conseguenti, il riciclo di batterie non ha più alcun interesse. Abito in campagna, ci sono vicini che bruciano plastica, se riuscirò a beccarne uno sul fatto chiameró i Carabinieri, quindi non vedo perché comportarmi uguale o peggio. MA il discorso di utilizzare energia fotovoltaica estiva è validissimo.....si potrebbe (per esempio) produrre calce viva per convertirla in calore d'inverno....in breve, produrre qualcosa che dia "valore aggiunto" all'elettricità FV o che permetta di sfruttarla in un secondo tempo. Un sistema di accumulo senza batterie.....

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da OSMOTICO » 10 lug 2016, 20:55

@dolomitico - si all'inizio quando non usavo la pressa e cercavo di produrre il piombo metallico direttamente dalle piastre o frammenti di esse quando le estraevo belle cariche producevano calore , se le fondevo immediatamente ottenevo un po di piombo metallico ma la maggior parte si ritrasformava inesorabilmente in ossido .
adesso con le compresse questo non avviene piu, essendo belle compatte , è vero che ci mettono 2 settimane per caricarsi , ma poi l'ossigeno atmosferico non ce la fa a penetrare .
Comumque ogni giorno che passa affino sempre piu il metodoto , come per esempio spennellarle di olio per renderle ancora piu impenetrabili all'ossigeno.
Una cosa che ho notato , a proposito dei colori , l'ossido che resta dopo la fusione ha un colore grigio metallico , nettamente differente dal giallo o dal rosso : puo essere che il piombo metallico è talmente parcellizzato che ogni microscopica gocciolina si ricopre in modo autonomo di una sottile pellicola di ossido rendendo difficile la loro aggregazione e lasciandole suddivise in particelle talmente piccole simili alla polvere .
Per ovviare a questo ho pensato ad una centrifucga che centrifughi questi particolari ossidi alla temperatura di fusione del piombo , ma poi , ovviamente , ho lasciato perdere , tanto è tutta materia prima che riutilizzo insieme agli ossidi di altre batterie per fare nuove compresse .
@Luppy - le compresse fatte con gli ossidi riciclati dopo la fusione sono e si comportano esattamente come le altre .
@Mastro - il mio scopo non è quello di fare concorrenza alle aziende della differenziata , io vorrei produrre per il mio uso e consumo, delle batterie per il mio FV dato che sul mercato costano un occhio.

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 11 lug 2016, 14:36

Oggi mi è venuta in mente una cosa,la graffite è un buon conduttore elettrico,non ottimo,ma cmq permete il passaggio elettrico.
Se noi si prende un crogiolo magari anche col tappo,su aliexpress ne hanno di varie misure,io ne ho di piccolini che avevo preso per delle prove con l'oscillatore royer,ma che adesso è li fermo,cmq l'idea era di mettere gli ossidi da trattare direttamente dentro un crogiolo,che fa anche da conduttore,si immerge nella soluzione della cella e una volta completata si può estrarre senza entrare a contatto con l'ossigeno dell'aria.
Si potrebbe anche passare direttamente al forno di fusione senza che gli ossidi trattati si siano accorti di nulla.
Ovviamente bisogna vedere che l'elettrolita non rovini la graffite,ma per strana che possa essere come idea potrebbe avere un senso.

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 11 lug 2016, 15:06

Altre notizie su elettrolisi per il recupero di batterie. Azienda italiana (Brindisi) ma scrivono in inglese. Vabbè, la chimica si capisce lo stesso. http://lead.stcitaly.com/lead-battery-r ... eries.html

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da OSMOTICO » 11 lug 2016, 22:18

Si questi sono processi industriali di deposizione per elettrolisi per ottenere del piombo estremamente puro , gli acidi usati sono molto pericolosi non credo sia una buona idea cimentarsi in questi esperimenti, nel nostro caso inoltre, io credo non occorre la purezza assoluta.
Il procedimento da me proposto prevede l'uso del normale acido solforico diluito recuperato dalle batterie stesse, l'acido solforico , come ben sappiamo, non riesce a solubilizzare il piombo , quindi si deve mettere gli ossidi che si intendono ridurre direttamente a contatto con l'elettrodo negativo.
la migliore configurazione, per poter agevolmente sostituire di volta in volta gli ossidi che hanno reagito con i nuovi, che mi è venuta in mente, è quella di mettere l'elettrodo positivo in bassso sul fondo del secchio , poi nella parte alta sopra i separatori , l'elettrodo negativo , inoltre questa configurazione semplifica di molto la costruzione

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 11 lug 2016, 23:26

Ciao ragazzi, rieccomi, scusate l'assenza, e sono contento che ci siano stati dei chiarimenti, da parte mia anche tutto ok, e x Dolomitico in particolare volevo dirti che davvero apprezzo tutto quello che fai per tutti noi novellini :) A volte poi io sono un po melodrammatico e rompiscatole, a volte sembro un po matto, ma abbiate pazienza, è nel pacchetto dei miei difetti, ma davvero mi piace un sacco questo forum , siete fortissimi :). E chiedo scusa proprio per i miei difetti, se me li farete notare tutto subito mi arrabbierò, però poi dopo un'ora cercherò di migliorarmi e ve ne sarò grato ;)

Comunque, mi sono collegato a tarda sera perchè Osmotico ho, davvero per caso, visto quello che hai scritto, e volevo dirti il mio pensiero, sperando di no n scrivere strafalcioni, sono un po stanco

Nella reazione di carica della batteria il solfato sulle due celle, formatosi durante la scarica, si trasforma da una parte in ossido e dall'altra in piombo metallo. La redox dovrebbe essere questa. Usando pastiglie di misto pressato ho l'impressione che trasformi il solfato residuo dalle due parti, da una parte formi l'ossido e dall'altra il piombo. Ma da entrambi i lati ti resta una montagna di ossido. Quindi alla fine è vero che hai del piombo da un lato, ma il resto un bel po di ossidi

facciamo finta di avere 80g di ossido e 20 di solfato per parte , e facciamo finta che sia uno a uno la reazione senza fare calcoli che sono stanco. Faccio la carica, e mi trovo da una parte sempre 80 grammi di ossido + 20 grammi di piombo vero, e dall'altra parte 100 grammi di ossido

quindi, all'inizio avevo in totale 160g di ossido e 40 di solfato, alla fine ho 180g di ossido e 20 di piombo

il problema è questo, ed è quello che diceva Ferro e anche Dolomitico, in sintonia, e sinceramente secondo me hanno proprio ragione

Magari non è corretto come calcolo, bisognerebbe bilanciare le reazioni, ora sono troppo stanco, ma visto che nelle molecole il piombo la fa da padrone, da solo pesa di massa atomica mi pare oltre 200 e gli altri ossigeno mi pare 16 lo zolfo non me lo ricordo ma sarà poco, può cambiare di qualcosa ma non credo di molto, e comunque puoi correggermi, lo so che ho scritto cose un po a casaccio

E' per questo che ti suggerivo se puoi calcolare le rese, la teoria non supporta molto il funzionamento di questo metodo, anzi lo scarterebbe a priori, magari la pratica ci da delle sorprese, ma bisogna proprio fare le prove e tirare giu una tabella, come dicono da queste parti ;)

Sull'acido fluoridrico che è stato citato, l'avevo letto anche io, il problema maggiore forse è la reperibilità, comunque io sono fisssato con l'aceto, voglio vedere se funziona quello (ma non credo, altrimenti userebbero quello invece di altre cose, ma sto attrezzando la prova lo stesso, giusto per esperimento), e comunque, premesso che credo che quel metodo funzioni di sicuro perchè l'ho anche letto da tante parti, credo che io non farò neanche le prove, perchè poi in casa non si può fare, credo
Ci sarebbe il vantaggio che sla tensione di lavoro leggendo mi pare Mastrovetraio sia più bassa, comunque redox è redox, quindi ampere per grammo suppongo siano gli stessi in ogni caso. Ma anche su questo dovrei verificare, ho scritto a spanne

Il nitrico non mi piaceva per un altro motivo, non mi ricordo quale ma l'avevo scartato, appena mi viene in mente se vuoi te lo dico

Osmotico infine... per parlare di questo metodo devi proprio calcolare la resa del processo, la teoria non ti aiuta !
Buon lavoro, ovviamente quando e se ti va di farlo :) ma nel frattempo ti suggerirei di non parlarne come di cosa fatta, che magari tra qualche anno qualcuno legge queste pagine e crede che sia un processo certamente funzionante, mentre invece è ancora da dimostrare con i numeri

E se col piombo troviamo come ammazzare le zanzare... lo uso, che tre gradi in più e mi stanno scannando...

scappo a nanna, ciao !

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da OSMOTICO » 12 lug 2016, 2:19

No Luppy , non è corretto quello che dici , al negativo tutto il solfato di piombo e anche tutto l'ossido di piombo si trasfomano in piombo metallico durante la carica , tanto è vero che nell'industria delle batterie durante la costruzione vengono impastate entrambe le griglie sia le positive che le negative con ossido di piombo , poi naturalmente devono essere formate con una carica potente che serve sopratutto a trasformare l'ossido sulle negative in piombo metallico spugnoso, è chiaro che dall'altra parte , sulle positive, essendoci gia di partenza ossido di piombo , quello rimane !! .. Quindi sulle positive durante la prima carica si avrà solamente elettrolisi con sviluppo di ossigeno.

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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 12 lug 2016, 12:57

È risaputo che le celle piombo-acido si possono caricare anche al contrario..... Infatti una qualsiasi batteria da auto può essere scaricata completamente e con una certa cautela ricaricata al contrario. Con una certa cautela e con corrente bassa per evitare effetti "tipo cortocircuito". Il solfato sulle piastre negative si ritrasforma in acido prima e poi con l'elettrolisi si forma l'ossido. L'ossido sulle piastre positive con l'elettrolisi diventa acqua e piombo spugnoso.
Questo procedimento si fa anche per formare le piastre delle Planté, partendo da piombo metallico si carica, si scarica e si inverte la polarità per molte volte, sempre con basse correnti. L'ossido si riconverte in piombo spugnoso, che alla successiva inversione assorbirà meglio l'ossigeno riconvertendosi in ossido e penetrando ancora di più. In questo modo lo spessore del materiale attivo aumenta ad ogni inversione, fino a che ovviamente ci si deve fermare per poterle sfruttare come capacità.

Probabilmente le piastre con le pasticche di Osmotico se subissero alcune di queste inversioni migliorerebbero il rendimento. Però andrebbero caricate con corrente calibrata e in modo indipendente, non messe in parallelo a elementi già esistenti......
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Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Lupo solitario » 1 set 2016, 18:14

Ferro battuto non ha ragione, ha ragionissima ! :D
Saluti a tutti ogni tanto ritorno....

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