Primo impianto ibrido

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max.c
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Primo impianto ibrido

Messaggio da max.c » 12 ott 2017, 17:27

Ciao a tutti,
dopo aver letto pagine e pagine di forum (e perdonatemi che ancora utilizzerò in alcuni casi termini impropri poichè potrei non aver capito tutto) vi espongo qual'è il mio progetto, e vi chiedo lumi e consigli su quanto da me pensato.
La zona è il litorale laziale ed ho una piccola tettoia in legno esattamente esposta a sud (circa 25mq) e le 2 falde del tetto in CA esposte ad est ed ovest.
Consumo medio annuo che si attesta intorno ai 5.000kwh e consumo "notturno " che oscilla tra 5 ed 8 kwh (lo sto verificando e monitorando in questi giorni).
La mia idea era quella di arrivare (magari in più acquisti) ad un totale di pannelli di 4kw. Qui la prima domanda... in teoria nella mia zona policristallino dovrebbe andare più che bene poichè il mono o gli amorfi sarebbero "soldi sprecati"? Conviene investire in pannelli made in UE o Italy? O i cinesi comunque sono affidabili? Sicuramente meglio pannelli con 10 anni di garanzia e garanzia di rendimento ho visto anche 30 anni... Ovviamente a prezzi non troppo superiori....
Vorrei realizzarlo ibrido quindi con rete enel in supporto quando le batterie/fotovoltaico non ce la fanno.
Cosa pensate degli inverter ibridi (4000W) con caricatore mppt (80A)? Ho visto i classici cinesi tipo mpp solar oppure edison genius che però sembrano lavorare con tensione operativa 120-450 VDC, è un problema? Il genius c'è anche da 60VDC ~ 115VDC e costa un po' di più ma è meglio avere questa tensione operativa?
Per il banco batterie vorrei farlo direttamente da 48V (dato anche il tipo di inverter caricatore che ho citato sopra) ma quanti kwh dovrei prevedere di accumulo? La logica vorrebbe 16kwh per arrivare a una scarica massima del 50%, 16kwh però sono davvero impegnativi da un punto di vista economico pensando alle OPZS..... ovviamente ho anche pensato agli accumuli per muletti o altro per non spendere una fortuna....
Inoltre 4kw di pannelli riuscirebbero a ricaricarle tutte? 4kw sono pochi per riuscire ad eliminare l'enel (ovviamente intendo al 90%)?
Dovrei pensare di arrivare a 6kw un domani? La cosa non mi dispiacerebbe poichè potrei anche utilizzare delle pompe di calore a quel punto che non sarebbero male.
Monterei il tutto in autonomia, me la cavo abbastanza come elettricista (ed ho cognato in aiuto poichè li montava qualche tempo fa), per la detrazione del 50% è sufficiente la fattura? Il pagamento solo bonifico con qualche dicitura particolare? Basta acquistarlo entro il 2017 e poi montarlo con calma?
Mi fermo qui altrimenti faccio ancora più confusione...
Accetto ovviamente ogni consiglio e spero mi assistiate in questa avventura.
Grazie a tutti in anticipo!

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Alain
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Alain » 12 ott 2017, 21:30

Ciao max.c benvenuto tra noi.
Comincio col rispondere riguardo le dimensioni dell'accumulo: dal momento che hai già quantificato il tuo consumo notturno, conviene basarci su questo ma credo che prevederlo di 16 kWh non sia consigliabile perchè ti costringerebbe sempre a scaricare il tuo banco al 50% che è la soglia limite oltre la quale gli accumulatori al piombo subiscono danni irreversibili.
Per avere un buon equilibrio tra risparmio e durata penso che dovresti triplicare la capacità rispetto al tuo consumo presunto e quindi puntare a 24 kWh; poi ovviamente il tutto può funzionare anche con un accumulo più piccolo ma se non si setta un ritorno a rete quando la carica è ancora intorno al 70% (che significa passare a enel ogni notte o quasi) si rischia di dover ricomprare le batterie ancor prima che si siano ammortizzate.

Per il tipo di pannelli io sono dell'idea che non abbia molta importanza di che tipo sono ma che conti soprattutto il costo per kW di picco che deve essere il più basso possibile. Se poi si hanno problemi di spazio si è costretti a limitare la scelta a prodotti con un un elevato rapporto potenza/superficie e questo esclude praticamente tutti gli amorfi.

Edit: dimenticavo un consiglio magari scontato ma pur sempre fondamentale : pannelli e batterie sono il genere di beni che andrebbero comprati il più possibile vicino a casa. ;)

La tensione operativa del regolatore non credo sia un problema, basta configurare i pannelli in stringhe del voltaggio più appropriato.

Infine ti confermo che 4 kWp di pannelli possono caricare senza grossi problemi un banco di 24 kWh nominali in quanto io al nord me la cavo con 3,75.

Per le altre questioni "burocratiche" non mi pronuncio e lascio eventuamente la parola ad altri più informati
Ultima modifica di Alain il 12 ott 2017, 22:05, modificato 1 volta in totale.

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Ferrobattuto
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Ferrobattuto » 12 ott 2017, 21:45

C'è questo sito qui: http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/ ... map=europe che ti da con buona approssimazione il rendimento di pannelli "cristallini" (lascia perdere gli amorfi..... A meno che tu non abbia una piazza d'armi in cui metterne tanti), mono o poli c'è poca differenza, secondo il posto in cui stai, la potenza installata e l'inclinazione a cui sono montati. Volendo può darti il risultato del calcolo sia in http che in PDF scaricabile.
Tanto per provare, visto che "litorale del Lazio" è abbastanza generico, cole località ho messo Anzio, come inclinazione del tetto della tua tettoia ho messo 18°, e poi i tuoi 4KW di pannelli. Come risultato mi da per i periodi peggiori, dicembre e gennaio, oltre 7KWh al giorno, per cui in teoria i tuoi consumi notturni in quel periodo non dovrebbero superare i 5KWh circa. Considera un 80% di rendimento delle batterie, un 90% inverter ecc ecc, per cui la potenza dei pannelli si riduce alquanto.
Ovviamente i migliori sono i monocristallini, ma anche i policristallini attualmente sono buoni, molto dipende dai prezzi che trovi. Europei o cinesi è una questione di scelta personale, tranquillità e garanzia ma prezzo più alto, contro incertezze ma prezzo più basso. Considera anche che se compri dei quantitativi poi alla dogana possono aggiungerti delle tasse da sdoganamento. Comunque su questo argomento posso aiutarti poco, vedi anche cosa scrivono gli altri......
Naturalmente devi partire coi 48V, viste le potenze impegnate, tensioni più basse sarebbero solo soldi sprecati.
Bhè, trovare un banco da muletto usato ma in buono stato è un colpo di fortuna..... A meno che non si abbiano conoscenze nel campo.
Quanto alla capacità, se consideri solo i consumi notturno quei 16KWh di accumulo sono al limite, ma possono bastare, se invece pensi di ampliare in futuro il parco pannelli per diminuire i consumi enel anche in altri orari, allora non bastano più.
Per dimensionare un impianto ad isola si parte sempre dai consumi. Quanta percentuale dei tuoi consumi vuoi ammortizzare? Il problema parte tutto da li..... Considera che i tuoi consumi, 5000KWh l'anno, corrispondono ad un consumo medio giornaliero di 13,7KWh al giorno, che anche se per una "media italiana" non sono moltissimi, per un impianto ad isola si. Per arrivare alla completa autonomia (come stai messo adesso) dovresti avere 9 o 10KW di pannelli e un accumulo di almeno 30KWh.
Per ora mi fermo qui, per i regolatori e gli inverter vedi cosa ti scrivono gli altri.
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da max.c » 12 ott 2017, 22:32

Grazie del benvenuto Alain e dei consigli anch'io credo che dovrei pensare ad oltre 20kwh di accumulo e tu me lo confermi...
Sono tentato non tanto dai pannelli cinesi in cina ma da quelli venduti in italia senza grandi marchi che alcuni non dichiarano nemmeno made in ue... Valuterò bene...

Ferrobattuto come hai fatto a mettere Anzio??? Sei di Anzio anche tu???
Prima domanda ma alla nostra latitudine i monocristallino rendono così tanto di più? Avevo capito che erano studiati più per le zone del nord o mi sbaglio?
Batterie per muletti si potrebbero trovare anche nuove intorno ai 1000€? Così mi sembra di aver trovato in qualche sito e parliamo di 48v e 450Ah se non ricordo male... Quasi 22kwh
Altra cosa ovviamente di giorno i 4kwp vanno comunque ad alimentare le utenze non solo a caricare le batterie... Quindi potrebbero non bastare... Sto pensando e se partissi così:
3kwp di pannelli
Regolatore mppt 60A
Inverter separato ibrido (mi sembra di averli visti inverter che prelevano o da batterie o da rete enel)
Banco batterie da valutare grandezza
Quanto sopra garantisce maggior facilità di espansione?

Dopo potrei aggiungere in base al reale fabbisogno altri X kw di pannelli e relativo 2° regolatore mppt da 60A (si mette semplicemente in parallelo al primo???) per eventuali altri 3kw ed arrivare a max 6kw...
Magari anche l'inverter ibrido dovrebbe essere disposto a eventuale parallelo per tot 6kw alle utenze domestiche?

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da max.c » 13 ott 2017, 11:20

Aggiungo una piccola domanda a tutte quelle già fatte...
Su uno dei tanti siti (italiano) ho trovato moduli mono e policristallino extra europei da 260-270wp allo stesso prezzo circa 145€
Voi prendereste ad occhi chiusi i mono?

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Ferrobattuto » 13 ott 2017, 13:11

No Max.c, non sono di Anzio, anche se sto nel sud del Lazio, ma nell'interno, e conosco discretamente il litorale. A meno di prendere come esempio lo scontatissimo litorale romano di Ostia, ma allora bastava mettere Roma, la zona di Anzio m'è sembrata la più esplicativa.

A mio parere il monocristallino alle nostre latitudini (Italia) è comunque da preferire. Specie se come dici tu te lo danno allo stesso prezzo del policristallino. A mio giudizio sono comunque più performanti.
Contrariamente a quanto scelto da molti anche qui nel forum, sono convinto che sia meglio usare regolatore e inverter separati, rende l'impianto più modulare ed eventualmente espandibile, vedi il caso di Hal9000. Leggiti questa sua discussione: viewtopic.php?f=68&t=56#p348 è piuttosto lunga ma molto esplicativa. Magari prevedi già l'inverter in grado di sopperire a tutti i tuoi consumi massimi. Anche il banco andrebbe preso per lo stesso scopo, ma con qualche accorgimento è possibile espanderlo in seguito.
Tutto questo rende la cosa un po' più costosa all'inizio, ma poi spenderai meno in futuro.
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da giuseppe.rocco » 13 ott 2017, 14:43

Ciao max.c,benvenuto nel forum,x i pannelli e l'inveter Ferrobattuto e Alain ti anno risposto esaustivamente,x quel che riguarda la detrazione del 50% io ho fatto il pagamento con bonifico + la fattura fatto scarico nel 730 annuale, e da due anni mi stanno facendo il rimborso.

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da max.c » 13 ott 2017, 16:39

Grazie Ferro ma quindi qual'è il motivo di resa maggiore dei mono? Ovviamente non mi interessa sapere come rendono a luglio e agosto perchè sono sicuramente sovra dimensionato, ma vorrei capire a novembre dicembre i mono sfruttano meglio le giornate nuvolose? E' questa la loro caratteristica rispetto ai policristallino?
Per l'inverter avrei visto una soluzione tutto in uno con inverter 4000W(5000VA e 10000VA di picco) con 2 MPPT 60A sarebbe il GENIUS MPGEN60.... Certo è un tutto in uno ma fino a 6kwp di fotovoltaico sarei a posto... Questi aggeggi cinesoni come vanno rispetto alle marche più blasonate? Se però poi penso che sotto andrò a spendere 3-4000 euro di banco batterie un po' mi tremano le gambe a farli comandare da 2 mppt di marca "ignota"....
Grazie per il link ad Hal9000 mi leggo meglio quello che ha fatto.

@Giuseppe
quindi basta la fattura di acquisto e bonifico per la detrazione? Nessuna comunicazione a nessun ente/stato?
Anche il banco batterie è detraibile?

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Ferrobattuto » 13 ott 2017, 18:21

Qui: http://www.infofotovoltaico.com/quale-t ... m-sottile/ c'è un articolo che spiega abbastanza bene la differenza tra mono e poli. In pratica si tratta del rendimento, che a parità di luce e superficie per i mono è superiore.
Per i tipi e le marche degli inverter e dei regolatori commerciali non posso aiutarti, vedi cosa ti scrivono gli altri che li usano.
Io comunque seguito a consigliarti regolatore e inverter separati.
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Alain » 13 ott 2017, 18:54

max.c ha scritto:
12 ott 2017, 22:32
Batterie per muletti si potrebbero trovare anche nuove intorno ai 1000€? Così mi sembra di aver trovato in qualche sito e parliamo di 48v e 450Ah se non ricordo male...
Se le trovassi veramente a quel prezzo sono da prendere al volo! :o:
E' assai probabile che ti ricordi male... ;)

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Ferrobattuto » 13 ott 2017, 19:45

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da Alain » 13 ott 2017, 21:28

Ma queste sono nuove? Ho qualche dubbio...

giuseppe.rocco
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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da giuseppe.rocco » 13 ott 2017, 22:11

Alain io ho messo ,anche le batterie,il bonifico si deve fare in banca e ce un modulo x la detrazione, bisogna specificare che le batterie servono x il fotovoltaico,

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da eneo » 13 ott 2017, 22:48

Mono o poli? In teoria meglio i mono...ma molto dipende dalla qualità costruttiva. Ad esempio ho un pannello kiocera poli superiore ai mono canadian solarworld o trina. Ma poi spendere di più conviene? Puoi valutare anche pannelli usati...io ne ho presi 7 e vanno benissimo e costano meno della metà.
Impianto fotovoltaico 4.145kwp n.4 sharp 275wp n°5 canadian solar 180wp, n°1 trina solar 185wp, n°7 solarworld 185wp, n°2 Peimar 250wp, n°1 sp 175wp, batteria 48v 157Ah SMA tubolare + 48v 120Ah, regolatore di carica epever xtra 48v 30A e 40A, inverter Victron Multiplus 48/1600/20 e epever iplus3000w. Impianto camper pannello kyocera 140wp, regoltore steca prs1010 e batteria 80Ah SMa

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Re: Primo impianto ibrido

Messaggio da max.c » 13 ott 2017, 23:38

Grazie a tutti per i contributi davvero graditi!
Allora provo a riepilogare
mono o poli se hanno stesso prezzo e stessi watt vado di mono se devo spendere molto di più via di poli e fine.
Per i regolatori separati sono d'accordo anche io diciamo 2 da 60A perché sono convinto che arriverò a 6kwp di pannelli quali prendere a buon rapporto qualità prezzo e che possano caricare le acido libero?
Conviene prendere i regolatori in base alla potenza attuale e poi se espanderò di altri 1-2kw mettere un terzo regolatore in parallelo?
Consigliatemi inverter ibrido che possa integrare con rete enel in caso di insufficienza del reparto pannelli+batteria. Almeno 4kw magari 5kw sarebbe perfetto. Oppure un 3kw che poi supporti il parallelo con un secondo inverter da 3kw.
Se questi fossero monitorabili da remoto sarebbe il massimo.
Dulcis in fundo le batterie..
Il link di ferrobattuto è uno di quelli che avevo visto... A 840+iva 20kwh non è male... Da quello che dicono sono all'80% le batterie... Ma non sono detraibili....
Altrimenti avrei trovato queste NBA 4TG12NH 12V 157AH Piastra Tubolare 1200 Cicli prendendone 12 si avrebbero 3 banchi 48v da 157ah... Circa 22.5kwh non male per me saremmo ad un 35% di scarica notturna.
Le NBA come sono a livello qualitativo? Sono a piastra tubolare che non dovrebbe essere male...
Da capire la detraibilità e se applica iva al 10 sul sito dove le ho trovate perché non è specializzato in fotovoltaico ma siamo intorno ai 3.000 € come prezzo.
Ora sto aspettando un amico che potrebbe procurarmi un paio di banchi batterie muletto a costo zero... Ma da vedere lo stato e se si riescono a recuperare....
Per i pannelli usati ne avrei trovati su famoso sito a 60-80 euro ma se li prendo nuovi e ho la detrazione direi che per ora andrei sui nuovi...
Questo il progettino...
Aiutatemi ancora vi prego a focalizzare meglio errori o cose da aggiustare.

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