Efficienza dei vari tipi di batterie

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 16 nov 2017, 15:39

Ma di paramentri non è che ne servano tanti,non mi serve un database,per capire se una batteria ha ancora qualcosa da dare.
E anche se ce l'avrebbe di batterie recuperate si va bene con un sistema a 12v,già a 24v la cosa si complica.
Io ne sto recuperando anche adesso di batteria da auto,ne ho 4,sto cercando di creare un power bank da aggiungere al mio sistema,in modo che nei periodi di poco sole da avere una scorta di energia,ma non è facile recuperarle completamente.
La prima volta che ho fatto il test di scarica invece che 45/50A ne ho tirati solo....20.
Ovvio che le prime cose sono la misura delle densità ecc,poi se vedi che desolfatandole si riprendono,si comincia a pensare sul da farsi,ma sono sempre batterie da recupero,e tipicamente sono state maltrattate,non cambia se sono da avviamento,(e quindi pesantemente usate in stato di scarica parziale) oppure usate su avvitatori o altro (e quindi lasciate spesso scariche con tipici segni di inversione di polarità)
Non ci sono tante scorciatoie,se sono nuove le puoi gestire tu,ma roba usata va trattata cosi comè,e vige la regola che in una batteria la cella più debole è quella che determina la capacità totale.
La tua agm se perde capacità è possibile che ci sia un corto,magari le piaste si sono mosse,e magari toccano da qualche parte e scaricando piano piano la capacità.
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 16 nov 2017, 18:08

Ciao Dolomitico,
quello che dici è vero, ma lo sai che sono un sognatore, e in questo caso il sogno sarebbe poter capire rapidamente lo stato di una batteria, magari non si può, ma ... " i sogni son desideri " , conosci la canzone ? :rolleyes:

La piccola agm se fosse in corto non dovrebbe andare a 10,5 ? quella biricchina si ferma ad un volt in più
Tra l'altro è ancora in carica, ho messo l'imax a 7 celle, la tensione è salita a 15,48 e da li non si muove, è già passato un ampere e mezzo. La corrente è impostata a 0,1Ah, bo vedremo

Per il banco di emergenza, mi pareva ne avessi già fatto uno, io comunque ho fatto questo, non so se l'hai visto: viewtopic.php?f=68&t=3313&start=20
In pratica decido con un pulsante se voglio che la batteria sia in carica o no, e con un altro se deve erogare o no
Devo dire che mi sto trovando molto bene, per ora sto usando solo attivamente solo il 40% delle batterie, il rimanente 60 è comunque sempre in carica, volendo premo un tasto e una a una posso reinserirle o escluderle o dalla carica o dall'erogazione o entrambe le cose. Un banco batterie... modulare ;)

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 16 nov 2017, 18:47

Con 15,48V potresti aver "stracaricato" 5 celle.
Come pure 11,5V diviso 5 celle fanno 2,3V per cella, a riposo. Se fossero 2,3V su 6 celle sarebbero 13,8V, batteria carichissima. :D
Tanto per dire..... Potrei anche sbagliare.
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 16 nov 2017, 20:22

Luppy,guarda sto link:
viewtopic.php?f=7&t=591&start=120
Se vuoi capire il perchè la tua Agm rimane indietro non cè altra via che misurare le singole celle.
Capisco i tuoi sogni,e non ho certo intenzione di tarparli,anch'io avevo la fissa sulle piombo di cercare continuamente informazioni,e anche quando sembrava che bene o male si conoscesse tutto,non ho desistito,c'era qualcosa che non mi tornava,e a suon di ricerche,(e un piccolo aiuto esterno) ho scoperto prima i desolfatatori,e poi la ricarica corretta,mai fermarsi alle prime apparenze,sempre insistere.
Tuttavia come scrivevo prima ho riscontrato spesso batterie dove arrivavi a desolfatare fino ad un certo punto,e da lì in poi non cè niente da fare,la densità si ferma lì e non prosegue,bisognerebbe smontarle per vedere cosa cè che non va,probabilmente le griglie si stanno sfaldando o sono rotte,e quella zona diventa inservibile.
Ho un pò di agm da aprire per esaminarle,ma non in tempi corti,quelle che ho aperto fino adesso erano completamente formate,positive spappolate,le negative sono sempre perfette,peccato che in genere hanno piastrine piccole,spero di riprendere gli esperimenti in tempi NON bibblici...
Il banco d'emergenza non l'ho ancora fatto...perchè adesso mi è impossibile,non ho lo spazio fisico,diciamo che ho esaurito le opzioni,adesso devo procurarmi lo spazio che mi serve...

Adesso che mi viene in mente una cosa,se guardi le Gel,hanno una efficenza dichiarata più alta delle Agm che seguono subito dopo,e per ultime arrivano le liquido.
Ma se ci pensi l'efficenza in questo caso non è altro che la quantità di energia che enetra ed esce dalla batteria,ma non tiene conto che una Gel non fa assolutamente elettrolisi,e la solfatazione dilaga,mentre le Agm sono una via di mezzo,al pari delle ni-cd/mh,l'efficenza cala un pò per via dell'elettrolisi,e sulle liquido sono le peggio per via dell'elettrolisi necessaria nell'ultima fase di ricarica,ma poi non si conta che se ben caricata la batteria dura un bel pò di più.
Le litio sono un discorso a parte,non fanno elettrolisi,si caricano con tensioni leggermente superiori e basta,è ovvio che l'efficenza complessiva è migliore,ma l tutto si limita ai canonici 500 cicli,poi il degrado avanza,a meno che....non cominci a caricarle a tensioni più basse ma cosi si perde capacità,insomma non siamo ancora all'ottimo...

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 17 nov 2017, 0:15

che bella risposta :)
Talmente bella che ci voglio riflettere, hai messo tanti concetti, voglio proprio ragionarci con calma

A bruciapelo, vista anche l'ora "tarda" vorrei solo dire:
- sulla piccola in trattamento mi sa che tanto per cambiare (lol) avete ragione, l'ho staccata da qualche ora e poco fa era a 12,2, domani sarà ritornata a 11.5, molto probabilmente, ma volevo provare
- il discorso del provare le singole celle Dolomitico sai già che sono d'accordo, è che non avevo il tempo e la voglia, ma è la cosa migliore, ti ricordi la mia batteriola piena di chiodini ?
- le litio... 500 cicli per me non è vero, io su queste sto dedicando tantissime prove, ancora devo arrivare a buone conclusioni, però per me il numero è almeno 2000, forse di più. Le uniche litio "defunte" che ho (finalmente) trovato, hanno 15 anni... e ci credo, poverine. il "finalmente" è perchè come ho scritto da qualche parte, le voglio aprire, per vedere che è successo

L'efficenza certo cala, ma sono certo che il 500 è una cosa commerciale, come le eprom sui bms che contano i cicli e roba del genere. Su queste sto raccogliendo tanti dati, ammetto che mi piacciono molto, e a differenza delle piombo di qualsiasi forma sono estremamente versatili e prevedibili nel comportamento, ed hanno una maggiore densità di energia
Poi, hanno anche i loro problemi, come ad esempio perdite di liquido, (e intendo le litio ione, col contenitore di acciaio) ma sto indagando, apparentemente derivano da scariche troppo veloci, ma sto ancora studiando la cosa
Quelle molli ai polimeri sono molto più delicate, sono entrate ufficialmente nei miei test solo stasera, neanche a farlo apposta... ma sono ostiche, sono partito con le prove di capacità e sono pronto a metterle in "servizio" entro domenica, solo che sto cercando di capire come fare un contenitore di metallo. Pensavo anche di aprire una discussione per chiedere aiuto nel forum, ci sto ragionando. I pacchi commerciali ben fatti hanno una struttura a tubo schiacciato di alluminio, fusione unica, e il fronte retro imbullonati... un motivo per tante attenzioni deve esserci, mi servirebbe una protezioine equivalente. Ho in test e da assemblare il primo pacco, sarà da 160 watt... non voglio che nessuno si faccia male, in coda altri due di capacità similari. Il primo pacco con celle Sanyo (di recupero ed in ottime condizioni estetiche, nessun rigonfiamento), le altre non ho guardato ma le ho recuperate da tablet samsung, poi dirò

Le controindicazioni del litio invece sono come sappiamo il costo e il metodo "sfruttatore" della povera gente con cui si estrae il litio
Tra l'altro dicevano che il litio scarseggia, ma qualcosa non mi quadra, ho letto proprio oggi che anche la Still (famosa per i muletti o transpallets o come li vogliamo chiamare) ha appena introdotto una nuova linea alimentata in quel modo... boh

infine, un paio di mesi fa ho anche comprato due batterie portatili (power bank) lifepo4, non vorrei ammetterlo, ma spero che si rompano così le posso smontare :woot: , voglio capirci meglio anche di queste, per ora so solo che hanno il voltaggio a 3,2 e accettano correnti di ricarica di 2 ampere a 5 volt come le litio "normali" 18650, a patto ovviamente che i cavi te li fai tu, altrimenti vai alla velocità delle lumache. Poi c'è tanta confusione, dire litio è dire niente, ci sono tanti tipi di "drogaggi" cobalto e altre cose... ora neanche me lo ricordo

Tutto questo discorso comunque non esclude le altre cose che ho iniziato, il riciclo del piombo (sto studiando l'essiccazione con alcol), le prove sulle nicd (stanno venendo benissimo ! lo stucco da carrozziere pare funzionare) e anche la ricarica delle alcaline con Hal (sensori ancora da arrivare e filo nichel perso tra il mo ciarpame, ma già riordinato...mannaggia 7 euro... poi appena mi arriva ritroverò quello vecchio...). Solo che il tempo è quello che è, faccio un po per volta, anche man mano che mi arrivano i materiali dall'Asia, dove posso cerco li, per risparmiare.
E anche le membrane sono da provare, vedi "zona bar", Mastrovetraio mi sta aiutando con il vetro e con le cose che ha detto già avrei di che fare :P, ma fosse anche solo per darvi ragione pure su quello, le prove le voglio fare anche io, non si sa mai che cambiando qualche virgola ne venga fuori qualcosa di utile a tutti
E le eneloop ? A me costano troppo, attenderemo Hal che mi pare ne ha già comprate alcune, io quelle per ora non le guardo

Insomma, solita solfa, mille cose, poco tempo, e cercando di spendere pochi soldini, ma è interessante

Domani rileggo comunque le tue parole, ci sono tanti spunti di riflessione, ti ringrazio ;)
'notte !

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 18 nov 2017, 15:56

Boh,sulle 18650 le incongruenze continuano,ho smontato un pacco da un pc che continuava a segnalare che la batteria era da sostituire,ma alla fine col test di scarica ho rilevato che la capacità era quasi tutta presente,chissà.
Mi chiedo se allo stato attuale delle cose si possa avere un'accumulatore,che se fatto bene possa durare parecchio a lungo.
Da parecchie parti ho letto che nel tempo e nell'uso si ovinano gli elettrodi,e gli elettroliti,ma noi sappiamo che non è così.
Gli elettroliti non si rovinano,si asciugano semmai,ma rabboccando acqua il tutto si ripristina,al massimo nelle nichel si sostituisce se carbonatizza,ma sulle piombo questo non succede,si rovinano solo gli elettrodi positivi,ma se fatti bene durano parecchio anche questi.
Abbiamo scoperto che sulle piombo ci hanno fornito dati e strumenti sbagliati,sulle nichel che durano da sole molto di più non ce le forniscono e basta,e se le trovi costano un'occhio,e usano caricapile economici che favoriscono l'elettrolisi in modo che si seccano prima.
Le litio hanno un grande potenziale,inutile negarlo,in parte ce lo dicono,se si ricaricano meno durano di più.
Ma i prezzi?Io resto dell'idea che sull'uso che ne facciamo con le rinnovabili serve principalmente le caratteristiche delle piombo,grande capacità,(e sto parlando di 15/20kw di accumulo) il materiale è facilmente rcuperabile,e la tecnica di construzione è fattibile con il fai da te.
Al secondo posto metto la tecnologia nichel,se usata bene non dà problemi di durara,adesso dopo quello che abbiamo scoperto sulle piombo (la ricarica a 16V) che quindi ha ribaltato parecchie cose date per scontate (scariche,ricariche,delicatezza) con le nichel si potrebbe affermare che dopo il rabbocco di acqua resterebbe da vedere se è possibile ringiovanirle con la ricarica a impulsi per ripristinare una grande superfice fra gli ossidi.
Molte muoiono solo per scariche con inversione di polarità.che porta alla morte di alcuni elementi.
Le litio alla lunga hanno lo stesso problema,non ho trovato pochi pacchi che alla lunga erano belli sbilanciati,altro che bms,ma non credo che anche qui la colpa sia di questi ultimi,semplicemente ogni tot tempo sarebbe da aprire il pacco e controllare che tutte le celle siano ricaricate a pari livello,i bms hanno bisogno di tempo per ripristinare l'equilibrio fra le celle,insomma,dopo la fine carica,bisognerebbe lasciarle lì chissà quanto tempo per ripristinare le celle rimaste indietro.
Come vedi è un discorso che richiede ancora approfondimenti e ricerche.Non è stato esplorato tutto.

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 18 nov 2017, 18:50

......Non è stato esplorato tutto. E ti mettono i bastoni fra le ruoto per non fartelo esplorare, dico io. Lo dimostra proprio quanto hai scritto sopra (che condivido completamente) a proposito dei ricaricatori e dei pochi dati sballati che circolano. Questione di mercato, perciò più ne roviniamo inconsapevolmente e più se ne vendono. Sarebbe almeno una gran cosa se tutti i materiali fossero riciclabili e soprattutto riciclati correttamente. Almeno per le piombo è possibile..... Fin troppo, tant'è che attualmente alimenta un business incredibile. Non so quanto vengano riciclate le varie nichel, e quanto siano riciclabili le litio.
Comunque le piombo le vedremo galoppare ancora parecchio, e per il fai da te al momento rimangono le uniche.
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 18 nov 2017, 19:27

Questo è vero,però non tutto con internet rimane segreto,se ci si mette un pò d'impegno si scoprono cose interessanti.
Sono d'accordissimo che le piombo saranno con noi per parecchio,troppo economiche funzionali e facili da riciclare per poter essere abbandonate.
E' possibile che prossimamente ci si trovi davanti a un cambiamento su questo tema,stanno facendo parecchia ricerca,tutta improntata sulle litio però.
E' come con il petrolio,prima devono consumarlo fino all'osso,poi passano alla tecnologia successiva,cosi da ripagarsi gli impianti,adesso stanno costruendo immense fabbriche per produrre pile al litio,e devono come minimo ripagarsele,però le litio hanno costi parecchio alti,possono farti tutti i paragoni del mondo,ma sono delicate quanto le piombo,non troppo cariche,non scaricate troppo,ben bilanciate ecc.
Io ultimamente le mie non le sto curando più di tanto,cerco di non strapazzarle,ma ogni tanto la scarica arriva fino in fondo,e non noto tutte le noie che avevo prima di sbilanciamenti o altro,è bastato alzare il voltaggio a 15.4v per eliminare molti problemi,questo elimina tutte le noie che avevo prima.
Se sulle nichel è la stessa cosa,che basta aggiungere acqua,e tenerle ben bilanciate,vi lascio capire che il potenziale è di parecchio più alto,sarebbe da farci dei test,ho dei pacchi da avvitatore che mi hanno dato per cambiargli le pile,li tengo per fare da cavia,se a rabboccarle si riprendono anche queste allora siamo di fronte ad un'altra potenziale truffa,usa e getta,quando un pò di banale acqua distillata ti farebbe risparmiare dei bei soldini.
Da quello che so il riciclaggio consiste nel fondere tutto in un crogiolo,e recuperare i vari metalli per stratificazione.
Nessun smontaggio a mano,tutto meccanizzato,e vorrei vedere con la mole di pile in giro,e alla fine l'energia per fonderle sarà più alta di quella che le pile hanno fornito in vita....specialmente se alcaline...

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 20 nov 2017, 16:48

Stavolta sono d'accordo su molte cose ma non su tutto ;)

Per le litio non ci sono molte incongruenze, anzi, direi che secondo me capire in che stato sono è piuttosto semplice, a differenza delle piombo, pur non essendomi ancora minimamente occupato di come sono davvero fatte internamente
Premesso che di "nuove" non ne ho mai avute, ma solo quelle recuperate da vari apparecchi in giro, ho riscontrato queste casistiche, riassumibili in due gruppi:

provenienza pc portatili - celle gestite da un circuito:
- singole celle abbastanza bilanciate, con discreta capacità residua: questo caso presumo derivi da pacchi provenienti da pc che si sono guastati prima della batteria, o dal sistema del bms che dopo tot calcoli impedisce o limita l'uso del pacco stesso
- singole celle con valori differenti: questo caso presumo derivi dal bms, che in realtà non è un bms. Non mi sono mai messo a studiare il circuito, di solito le apro con le tenaglie... ma in questi casi una cella ha capacità nettamente inferiore alle altre, non so dire se derivi proprio dal circuito. Ma una cella con minore capacità (magari sembra sbilanciata, ma invece ha proprio una capacità nettamente inferiore) messa in serie alle altre ovviamente impedisce che tutto funzioni come si deve
- singole celle a zero, e qualcuna invece ancora con capacità utilizzabile: questo caso va a riconferma che volendo si dovrebbe studiare il circuito "bms" magari si conferma che non lo è. Trovare celle a zero e che poi non si ricaricano insieme ad altre con ancora una tensione magari di 2 volt mi fa pensare che il circuito le faccia lavorare in modo diverso a seconda di come sono collegate

provenienza altri dispositivi, telefoni, tablet e altro - celle singole o in parallelo secco:
- singole celle ancora funzionanti: mai trovate, a meno che non si sia guastato l'apparecchio prima delle batterie
- singole celle funzionanti con altre in corto: caso frequente, di solito eliminando quella in corto (di solito sono li-polimeri, quindi si vede anche a vista che è gonfia) le altre tornano a funzionare, non so con quali effetti sulla capacità residua, ma se prese in tempo non ci sono grossi danni

Credo di non avere dimenticato nulla, perlomeno dei casi più importanti, che coprono almeno il 90 % dei totale. Non credo che aprirle per cercare di riequilibrarle possa portare benefici, mentre "resettare" il chiamiamolo bms in certi casi funziona: per alcuni modelli di pc acer l'avevo anche fatto, si trattava di scollegarlo e ricollegarlo con una sequenza opportuna, devo dire che aveva funzionato. Certo che va usata delicatezza per aprire il contenitore senza romperlo, e poi va bene solo per certi modelli di batterie, ad averne tanti tutti uguali potrebbe avere un senso, ma ovviamente è una cosa che potrebbe capitare solo ad un centro assistenza

Le cose che ho scritto derivano dalla misurazione della capacità delle celle recuperate, e tali capacità derivano test reali che ho fatto personalmente su decine di celle di vari tipi/forme/provenienza, per cui di questi sono sicuro. Nei prossimi giorni mi riprometto di fare qualche sintesi e postare qualche risultato "numerico" , ma per me queste sono le migliori che abbia incontrato finora, in termini di efficenza

Passando alle piombo, il test che dicevo per cercare di capire rapidamente in che condizioni sono, qualcuno l'ha già studiato. Chi c'è dietro al sito battery university o a Cedex ha anche messo in vendita un apparecchietto, mi pare costi sui 3000 dollari, che a quanto ho capito funziona misurando tre parametri: la resistenza interna, la corrente di corto (credo) e il risultato di una specie di risonanza che si ottiene inviando segnali di diversa frequenza.
Quello che deriva da queste tre cose viene poi confrontata con una banca dati di batterie e per confronto si ha qualche indicazione
La terza delle prove la trovo interessante, ma non ho nemmeno un'oscilloscopio... poi servirebbe presumo anche un generatore di onde, non lo so. Poi anche la banca dati. Insomma, tutto abbastanza complesso e costoso, comunque come ragionamento teorico è interessante, sarebbe carino avere feedback sulla veridicità dei dati ottenuti

Ok, queste erano le cose su cui non ero molto d'accordo :P il resto invece si
Tra l'altro il fatto che le piombo acido ci accompagneranno per molto tempo lo penso anche io, sia perchè il costo è contenuto, sia perchè.... ma dove lo troviamo un accumulatore singolo con una capacità così elevata come una batteria al piombo ? Con le altre chimiche fanno tutte cose piccole, non so se per problemi di chimica o perchè gli interessa vendere le piombo, certo è che anche sulle varie auto elettriche ci mettono centinaia di celle piccole...

Una domanda: ma per tenere d'occhio una eventuale inversione di polarità delle nichel cadmio non si potrebbe magari mettere un led al contrario per ogni cella che quindi si accende se riceve la tensione nel verso (per lui) giusto ? Magari è una cavolata, m'è venuta così :rolleyes:

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 20 nov 2017, 21:43

Mi sono dimenticato una cosa: per le litio, il fatto di caricarle solo a tre quarti per allungarne la vita, non capisco il motivo tecnico
Se ci si pensa, non esiste alcun dispositivo che preveda questa opzione, a parte (a mio sapere) l'imax, che prevede una funzione storage
Se davvero dovesse convenire ricaricarle solo in parte, dovremmo capire il perchè, altrimenti è solo una delle tante cose che "dicono"
E le eneloop allora , le vendono cariche al 100 % o mi sbaglio ?
prima o poi dovrò prenderne anche io qualcuna e provarle, giusto per capire come funzionano, oppure se Hal ripassa da queste parti ce lo dirà lui ;)
ciao, buonanotte a tt, passo e chiudo, a domani

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 22 nov 2017, 10:40

Allora,le litio soffrono sugli estremi,ovvero la carica completa e la scarica profonda,noi si dà per scontato che 4.2v sia la tensione limite,in realtà ci si potrebbe spingere anche a 4.3v,alcuni produttori lo fanno,ma la cella come si può immaginare dura pochissimo,al massimo 2/300 cicli.
http://www.dday.it/redazione/17398/batt ... are-di-piu
Abbassandoci a 4.2v si va sui 500 cicli,e ovviamente abbassandoci ancora i cicli aumentano ancora.
Pooi basta fare un sondaggio,chi di voi ha trapani o altro con pile al litio e le ripone nella scatola in modalita storage (stoccaggio)?
Che altro non è la pila carica al 70%,con le litio bisognerebbe fare anche questo,e magari in un luogo fresco,più fresco è e meglio è.
Il problema è che la ricarica completa stressa i componenti interni creando dei dendriti che rovinano la batteria.
Le chimiche non sono tutte uguali:
le piombo devono essere sempre ben cariche,in modo che le piastre siano libere da solfato,tutto l'acido deve essere in soluzione.
Le nichel possono restare lì anche scariche,ma non è saggio lasciarle cariche e ferme,formano anche loro dendriti,le nichel come le piombo stanno bene in movimento.
Le litio stanno bene a metà via,non troppo cariche e non troppo scariche.
Altre chimiche non so,non le uso.

Tornando alle piombo,io non ho mai sentito la necessità di strumenti tecnologici,non cè nolla che non si possa fare con quello che si trova in giro,anche quell'attrezzo che fa il test di scarica è facile da reperire,ovviamente i tecnici avranno realizzato strumenti più efficenti e veloci,ma alla fine una batteria è un'enorme condensatore,e cosi si può trattare.
Ma dedicandoci un pò di tempo si può stabilire cmq la condizione di una batteria,e stabilire semmai se è ancora valida o no.

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 22 nov 2017, 17:18

Aspetta Dolomitico,
stiamo facendo ragionamenti differenti: tu stai pensando a come usarle operativamente, io invece all'efficenza teorica massima raggiungibile, per questo mi pongo domande strane ;)

Il link che hai indicato è la traduzione di una pagina di battery university, questa http://batteryuniversity.com/learn/arti ... _batteries , che poi è (credo) a sua volta il riepilogo di uno studio fatto da altri, questo https://www.researchgate.net/publicatio ... Assessment

Tra l'altro, leggendo i grafici di b.u. c'è qualcosa che non torna, non ci sono tutti i dati: parlano di scaricare meno le batterie per allungare i cicli, ma poi guarda caso l'energia ricavata dal maggior numero di cicli sembra la stessa che ricaverebbero da cicli completi
Poi anche non si capisce come mai, continuando la lettura, pubblicano un grafico dove arrivano all'80% di capacità con oltre 4000 cicli... senza specificare a che voltaggi hanno fatto le ricariche. Ed inoltre, ma che test hanno fatto i cui risultati sono una forbice tipo 600-1500 cicli se la scarico al 60% ... dalla metà al doppio ??
Poi quando parlano dello stress da sovraccarica fanno l'esempio della tensione a riposo... io le carico al 100% e la tensione a riposo che trovo è 4,14v anche dopo mesi (mio tester permettendo, a volte sbaglia di 0,02/0,05), ma di sicuro non 3,92v che mi pare di avere letto
Infine, non mi sembra di avere letto con che correnti fanno questi cicli, mentre se non vado errato cambiando la corrente di carica o scarica si dovrebbero ottenere risultati diversi
Mi sembra tutto un po pasticciato, appena riesco leggo bene il secondo link che ho messo sopra, che forse è l'origine dei ragionamenti, è piuttosto complicato e voglio leggerlo con calma altrimenti non ci capisco niente.
Mi sono salvato il pdf, si può scaricare gratuitamente

Comunque è prevedibile e condivisibile che se sovraccarichi o fai scaldare una qualsiasi batteria questa tenderà a rovinarsi prematuramente, come anche scaricandola troppo, e mi pare che anche per le piombo la cosa sia la stessa. Ora, già la chimica delle piombo è piuttosto complicata (da un punto di vista teorico), figuriamoci quella del litio, per le quali è anche difficile capire che cosa c'è dentro
Però nelle tante batterie litio che ho recuperato ce ne sono molte con ottime capacità, ed essendo la vita media di un portatile circa tre/cinque anni, tenuto anche conto che la ricarica con quelli è sicuramente a 4,2v senza tante precauzioni particolari, come la mettiamo ? La mia idea è che manchi qualche pezzetto per completare il puzzle, e mi sto ingegnando/divertendo nel cercare di capire quale

Ma se si riuscisse a capire bene, forse se ne potrebbero avere vantaggi anche in termini di efficenza, intesa come rapporto tra energia immessa e energia poi recuperata, indipendentemente da quanto poi dureranno, che è la cosa che volevo capire dall'inizio. Se poi dureranno di meno, vorrà dire che l' "ammortamento" per kg di accumulatore sarà più oneroso, ma questa è un'altra questione

Tra l'altro mentre scrivevo ho capito che devo mettere in coda altre prove che mi mancano... vabbè, pian piano farò tutto, devo riuscire a mettere insieme qualche tabella con dei numeri, altrimenti anche le cose che ho scritto, benchè io sia convinto che siano sensate, per chi legge sono - giustamente - aria fritta ;)
ciao

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 22 nov 2017, 17:41

Forse vado OT...... Oggi ho scoperto che l'acido solforico è miscibile con l'alcool etilico. Infatti ho provato con dell'alcool denaturato e uno di quei disgorganti a base di acido solforico al 98%. Si mescolano..... Esattamente come per l'acqua. Vanno uniti nello stesso modo, ossia versando lentamente l'acido puro nell'alcool e non viceversa, in un recipiente di vetro perché c'è il solito grande sviluppo di calore.
Purtroppo è normale alcool denaturato (non so con che cosa.....) e anche se al 90 o 95% non è comunque alcool puro.
Mi piacerebbe provare la mistura con due lamelle di piombo e misurarne la conduttività, ma al momento ho rimandato per incasinamenti vari, però credo che la prova la farò.
Ci vorrebbe un sistema (semplice, magari) di eliminare l'acqua dall'alcool denaturato, e possibilmente anche la sostanza denaturante.
Scusate l'OT..... :D
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 22 nov 2017, 20:02

Ferrobattuto ha scritto:
22 nov 2017, 17:41
Forse vado OT......
noooo ma che OT, ci mancherebbe ! hahahahahahah

comunque sia, lo sai già che non mi ricordo piu niente, comunque vagamente direi che In condizioni di poco acido, alcool + acido fa estere più acqua, specie se c'è il solforico che catalizza, però non mi ricordo le temperature
Ma se hai usato il solforico concentrato, allora hai disidratato l'alcool, e mi pare si formi etene, ma non so cosa volevi fare
L'alcool denaturato è un casino togliergli l'acqua, puoi decolorarlo con carbone attivo, poi filtri, se si intasa il filtro col carbone magari su buchner (quel filtro di porcellana che si attacca alla beuta codata che a sua volta attacchi ad una pompetta da vuoto, ma i può fare in casa con un imbuto qualsiasi lo scottex e qualche tubetto di gomma e una pompa), ma per le cose che ci mischiano non riesci neanche con distillazione, le scelgono apposta perchè bollono alla stessa temperatura.
Se fosse solo per l' acqua forse con calce viva e poi distilli, ma non so se ne vale la pena

Infine, io avrei messo l'acido nell'alcol, non il contrario , la "vecchia" regola... mai dar da bere agli acidi
;)

Ah, già che non c'è alcun OT in zona :P, stavo pensando di farmi il carbone attivo in casa, a partire da carbonella + cotture varie con cloruro di calcio, qualcuno ci ha già provato ?
Ho letto dei forum americani, ma sono molto perplesso in quanto a risultati, la decolorazione dell'alcol denaturato era il test che volevo fare per vedere se aveva funzionato. Detto fra noi... per me non funzionerà

Comunque ... di Ferrobattuto ce ne è uno solo ;) e ho detto tutto :P
Ciao, buona serata!

@edit: io ho scritto in base ai miei "ricordi", ovviamente se qualcuno magari fresco di studi o esperto come Lupo ne sa di più può correggermi, non mi offendo assolutamente, e anzi
servirà anche ai lettori futuri ;)
grazie

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 22 nov 2017, 20:21

L'acido quasi puro lo vendono dal ferramenta come disgorgante per gli scarichi. Ovviamente si raccomandano (sulla confezione) di usarlo senza aggiungere altro, soprattutto soda caustica o altri disgorganti. Quello che vendono però è in bottiglie di plastica ed è di colore marronastro, non giallo paglierino come mi dicono dovrebbe essere. Una volta ne ho trovato un tipo che era addirittura azzurro......
Una bottiglia da 1L pesa un botto. E infatti l'acido solforico dovrebbe avere un peso specifico vicino ad 1,8Kg/L se non sbaglio.

Infatti ho versato pian piano l'acido nell'alcool e non viceversa, l'ho scritto sopra. Abbiamo sempre consigliato di mettere l'acido nell'acqua e non viceversa, facendo la soluzione per gli accumulatori.

Non so cosa si sia formato nella soluzione, e non so se è conduttivo, questo puoi dircelo tu. ;)
Però la prova voglio farla ugualmente.

Per il carbone attivo fai pure, ma se ne vuoi parlare apri un'altra discussione in "Chimica".
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 22 nov 2017, 22:08

Ferrobattuto ha scritto:
22 nov 2017, 20:21
... è di colore marronastro, non giallo paglierino come mi dicono dovrebbe essere...
non so chi lo ha detto, ma quello giusto è marronastro, l'altro è probabilmente diluito, non è la stessa cosa, se hai trovato "il marronastro" tienilo stretto e fai scorta ! Guarda che stanno togliendo dalla vendita anche il ramato... solfato di rame per le vigne, decreto di maggio o giugno... no comment
Da me alla ferramenta non ho chiesto, ma sono un po orefici, e mi conviene pagare la spedizione di un po di kg e farlo arrivare da dove lo vendono giusto

L'acido che si compra in questo modo, come disgorgante, ovviamente non è puro, ma per tanti esperimenti può anche andare bene. Le impurezze saranno come sempre prevalente ferro, poi se serve posso documentarmi, so che ci sono altre cose ma ora non me le ricordo


Per quello che si è formato nella soluzione Ferro ti ho detto ciò che penso, salvo qualcuno mi corregga, comunque non credo serva a molto ;) Un esperimento invece sarebbe capire la variazione di conducibilità della cella in funzione dello strato di solfato che si forma sulla piastra... è una delle mie idee da studiare... ma i tempi per una analisi del genere sono biblici... come per tutto questo tipo di prove bisognerebbe fare almeno 12 celle identiche e riuscire ad analizzare una volta al mese una di quelle... io neanche mi ricordo di leggere i kw prodotti al mese dal mio piccolo fv... comunque questa potrebbe essere una strada

Un test simile potrebbe dare risultati oggettivi sulla relazione tra spessore solfati e resistenza. Andrebbe definito che % di acido usare, superfice e spessore delle piastre, voltaggi e correnti da usare, e magari un modo per misurare lo strato di solfato che si è formato. La presenza di impurezze nell'acido non saprei come valutarle, sappiamo già che nelle piombo oltre al piombo stesso ci sono almeno altri cinque o sei metalli... se hai voglia di fare prove di questo tipo potremmo fare qualche ragionamento

Però sulle piombo acido ci sono già tanti studi, e specialmente anche quelli di dolomitico che hanno indagato come ottimizzare la durata dell'accumulatore. Su questi tipi di batterie magari si potrebbe valutare l'efficenza già solo con i sistemi che molti di voi hanno, sensori prima e dopo il banco, in certi casi delle persone hanno anche delle centraline che memorizzano i dati, sarebbe forse abbastanza semplice

Poi c'è il caso degli accumulatori per piccole produzioni: a partire da microturbine industriali a salire. Come si fa a non disperdere energia in passaggi inutili?

Ma vengo al punto: in inglese c'è una parola, breakeven, punto di pareggio, è esattamente questo che cerco di capire
Da quale punto in poi conviene un impianto qualsiasi con quelle batterie qualsiasi
Io non diventerò mai autosufficente (per ora) o ricco (questo purtroppo certamente mai) con il fotovoltaico o altri tipi di energia alternativa, ma in qualsiasi sistema si cerchi di produrne un po bisogna ovviamente fare questo calcolo, e la scarsa efficenza delle batterie attualmente a nostra disposizione impedisce che questo "punto di pareggio" energetico venga raggiunto. Se ci pensiamo, non si raggiunge mai, stiamo sempre a ragionare cosa fare con l'energia in eccesso... e da quando si chiama "eccesso" si trasforma in "gratis" ma non è vero niente
Mi pare tempo fa ho aperto un'altra discussione, sullo sfruttare meglio i pannelli, ora non la cerco, tanto è nel forum
la chiave comunque è li, poi se ci si accontenta ok, ma nonc'è breakeven, c'è magari un istinto ambientale per cui decidiamo di spendere di puù in euro per avere le stesse cose, ma come soldi si spende più che avere la rete
Che poi per valuitare l'impatto ambientale bisognerebbe conoscere esattamente la tecnologia utilizzata per produrre i pannelli solari fv, e credo si possano avere amare sorprese, anche se spererei di no

Supponendo che non ce ne siano, si ritorna al discorso del break even,e comunque facendo i calcoli si torna all'efficenza degli accumulatori, insomma, bisogna capire un po bene tutto
Anche l'elettronica al contorno costa e ri rompe, infatti io avendo pure pochi pannelli stio viaggiando a 12 volt, ci perdo in dispersioni ma recupero in inverter, anche se non so bene quanto, ma personalmente non faccio testo, sono solo un "esperimento vivente", solo 200 w

Poi, se gli accumulatori li recupero, ok, sono di riciclo e posso ridurre l'analisi sull'mpatto ambientale, ma se per recuperarli mi serve altra energia... insomma.. avete capito tutti
Il discorso a me pare un po complicato, ma va sbrogliato un pezzetto per volta. I pannelli si sa quanto costano, si sa quanto producono, sappiamo quando usiamo l'energia. Dobbiamo necessariamente quantificare quanto ci costa accumularla e con quale efficenza di conversione

Dolomitico, una compito per te, se ne hai tempo e voglia: hai fatto un bel lavoro scoprendo che caricando a oltre 14 o 15 v (non ricordo al momento) riesci a far durare di più le batterie piombo: ma quanto ti costa in efficenza di conversione far durare di puù una batteria facendo l'elettrolisi dell'acqua ? Visto che hai il sistema impostato in questo modo magari riesci a fare qualche misura, oppure appena mi arrivano i sensori dall'Asia spero di mettere sul forum un circuito per fare queste misure. Hal comunque lo ha già di sicuro, e magari anche altri, io lo voglio fare con arduino

un utente aveva scritto in lavagna che la fuel cell idrogeno (per fare da idrogeno ad energia, non il contrario) era efficentissima, io avevo risposto chiedendo spiegazioni , ma è sparito nel nulla, quindi era una bufala, come prevedibile ?

Ultima cosa: ho riletto tutto questo discorso che ho scritto, e sembra sia fatto per chi è in-grid. Io sono però convinto che valga anche per gli off-grid, salvo smentite che sarei proprio contento di leggere, ma davvero, mi darebbero un sospiro di sollievo. Ma dubito ce ne saranno ;) Sempre salvo il discorso ambientale, con le osservazioni di cui sopra

Ultimissima cosa: tutto quanto scritto è in realtà una provocazione: provocazione a controllare ciò che stiamo facendo (me compreso coi miei pochi watt) e cercare di andare in attivo come bilancio energetico.
Se riousciamo... allosa si che che avremo fatto bingo !!!

good luck, e fate sapere...
ciao XD

p.s. ok, altro poema, scusate, cerco di trattenermi ma sono un po... prolisso ;)

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Dolomitico » 28 nov 2017, 14:31

Devo fare scorta di disgorgante per fare l'elettrolita per le batterie?
Andrebbe bene per quell'uso?

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 28 nov 2017, 19:57

Dolomitico ha scritto:
28 nov 2017, 14:31
Devo fare scorta di disgorgante per fare l'elettrolita per le batterie?
Andrebbe bene per quell'uso?
Non so cosa dirti...... Ci avevo pensato anche io, ma dato il colore, che denota impurità, non so che effetto possa avere come elettrolita.
Mi era venuto in mente che se sono sali metallici (Luppy dice che potrebbe essere prevalentemente ferro.....) si potrebbe diluire fino ad una densità di poco superiore a quella necessaria come elettrolita, poi fare dell'elettrolisi con degli elettrodi di carbone, almeno al positivo, al negativo forse anche solo piombo o acciaio inox. Se c'è un sale metallico, che naturalmente dovrebbe essere un solfato, con l'elettrolisi si deposita il metallo al negativo mentre lo ione solfato si ricombina con l'acqua e ridiventa acido solforico. Una sorta di raffinazione per via elettrolitica, insomma, da provare su una piccola quantità, tipo 100cc di acido più l'acqua. Ovviamente con la corrente del fotovoltaico....
Non so quanto possa funzionare, magari Luppy può darci qualche consiglio.
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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da luppy » 28 nov 2017, 20:15

io no ho la soluzione per questa domanda, a parte dire che personalmente non lo metterei in una batteria "buona"

Sappiamo che le impurezze solo il 5% circa, ma non sappiamo esattamente di cosa si tratti. Se lo diluisci dal 95 % per quattro volte, allora le impurezze saranno circa 1,2% sembra poco ma dipende sempre cosa sono
A purificarlo... ci si potrebbe pensare
Ma: come mai cerchi l'acido ? per poche quantità preferirei aspirarlo da una batteria in corto (mi pare sia all'8%) almeno sei più sicuro
Sappiamo che nelle piastre di metalli ce ne sono diversi, ma nel disgorgante di sicuro ci sarà anche ferro e altre cose, io non lo farei

Caso diverso è prenderlo per fare esperimenti, e proprio per questo motivo ne ho presi mi pare 3 litri... sono ancora in macchina da qualche settimana :P E il peso specifico era l'1,8 che diceva Ferro, confermo

Il fatto è che man mano mi pare non lo venderanno più, io l'ho preso per questo motivo, e tra i reagenti acidi per esperimenti questo è uno dei 4 che devi comprare per forza, gli altri tre sono cloridrico, nitrico e acetico

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Re: Efficienza dei vari tipi di batterie

Messaggio da Ferrobattuto » 28 nov 2017, 20:30

luppy ha scritto:
28 nov 2017, 20:15
Ma: come mai cerchi l'acido ?
Realizzare delle Planté rimane comunque uno degli obiettivi di questa sezione del forum.
Un modo per rimediare acido più o meno "adatto" per accumulatori al piombo è quello di scaricarselo dalle batterie guaste. Ma se sono sbriciolate e solfatate la densità della soluzione sarà comunque molto bassa. Per cui trovare il modo di ripristinarci la giusta densità poteva essere quella di aggiungere acido puro. E trovare una fonte alternativa a basso costo (anche per fare la soluzione da zero) sarebbe senz'altro utile.
Eventuali polveri o sedimenti presenti nella soluzione di recupero non preoccupano perché precipitano immediatamente, ma doversi ridurre a condensare la soluzione mediante evaporazione per bollitura potrebbe non essere proprio consigliabile.
.......tra i reagenti acidi per esperimenti questo è uno dei 4 che devi comprare per forza, gli altri tre sono cloridrico, nitrico e acetico.....
Capisco il solforico, il cloridrico e il nitrico, ma l'acetico?..... Che utilità ha?
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