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Messaggio da titone78 » 16 mag 2013, 21:45

ciao a tutti apro questa discussione sperando di esser utile...........io nella vita sono operaio metalmeccanico,i miei campi spaziano dalla prototipazione,il montaggio e collaudo di impianti per il trasporto dei materiali,quindi si va dalle lavorazioni meccaniche alla saldatura..........ormai sono 20 anni che saldo da "elettrodo,filo(mig-mag),tig e saldobrasatura

vi posto un paio di foto di saldature eseguite al lavoro,queste erano saldature eseguite su delle bombole per impianti frigoriferi a co2,la pressione di collaudo erano 250 bar,veniva eseguita una prima passata a tig e la seconda con filo animato

questo era il cianfrino

[img]http://imageshack.us/a/img820/2273/saldaturattbombola330ci.jpg[/img]

questa la prima passata a tig

[img]http://imageshack.us/a/img259/8987/saldaturattbombola330ti.jpg[/img]

questa la seconda a filo

[img]http://imageshack.us/a/img145/9113/saldaturattbombola33001.jpg[/img]


questo invece e uno scambiatore di rame e ferro,saldobrasato con lega a base di argento,per il cannello usavamo miscela di ossigeno e idrogeno per via del poco sporco della combustione

[img]http://imageshack.us/a/img43/6200/fotoa07.jpg[/img]


questo e lo stesso scambiatore saldato dall'altro lato con 1 passata a tig e 2 a filo,pressione di collaudo sempre a 250 bar

[img]http://imageshack.us/a/img18/3736/saldaturaangolo.jpg[/img]

logicamente queste son saldature eseguite con macchine industriali,ma e per far capire un po il discorso,se puo interessare ne parliamo un po.........

se potessero esser utile,nel forum abbiamo anche altre tabelle utili in meccanica,dalle filettature alle sedi per chiavette a i materiali,questo e il link della sezione meccanica

http://faidateforum.forumfree.it/?f=10972817

spero di esser stato utile.........ciao
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Re: saldatura

Messaggio da Ferrobattuto » 16 mag 2013, 22:15

Bene, bene.... A qualcuno interesserà sicuramente.
Io ho sempre e solo saldato ad elettrodo, quando ho smesso di lavorare in officina (ho cambiato lavoro, non sono "così" vecchio..... :D ) le saldatrici a filo erano appena uscite, e non ho avuto occasione di usarle.
Secondo me per prima cosa bisognerebbe spiegare le varie sigle "mig - mag - tig" ecc ecc, spiegando grosso modo i vari sistemi, poi nel caso interessi veramente si può scendere nei particolari.

Bella la saldatura sulle bombole! Penso che la prima passata a tig sia con materile d'apporto, vero?
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Re: saldatura

Messaggio da titone78 » 16 mag 2013, 22:51

ciao ermete.......riguardo la saldatura di prima passata era a tig con materiale di apporto e poi ti spiego anche il perche,comunque incominciamo dalle sigle:

M.I.G = metal inert gas
M.A.G = metal active gas
T.I.G = tungsten inert gas

in poche parole,la diferenza fra mig e mag sta nella miscela di gas che si usa che puo essere nel caso di mag una miscela di co2 e argon, invece nel mig la miscela normalmente e un gas inerte come argon o elio,o miscele di questi gas........il procedimento mag si usa sui materiali piu comuni acciaio al carbonio e sue leghe,invece il procedimento mig si usa per i materiali nobili,acciaio inox e alluminio,altra differenza che comporta il gas,e il bagno di fusione,usando il procedimento mag si ottiene una maggiore penetrazione rispetto al procedimento mig,ma anche in questo caso l'elettronica ci aiuta,e le ultime macchine,dotate di una funzione di corrente pulsata sorvolano questo ostacolo.........uno dei pregi di questa saldatura sono la velocita di esecuzione

il processo tig usa per creare l'arco elettrico un elettrodo in tungsteno,questo crea il bagno di fusione e poi manualmente si aggiunge il materiale di apporto,questo e obbligatorio per saldature su acciaio al carbonio e alluminio,invece su l'inox si puo saldare anche senza materiale di apporto,logicamente dipende sempre da cosa deve fare quel pezzo........

nelle foto che ti ho postato prima ti spiego anche il perche della prima passata a tig e la seconda a mag,il pregio maggiore della saldatura a tig e la completa pulizia del bagno di fusione,usando piccole accortezze si fanno saldature senza la benche minima traccia di pori,quindi per le bombole che dovevano contenere co2 che e un gas con molecole molto piccole.......era perfetto,in piu con il tig si possono fare tutte le riprese che si vogliono e addirittura risaldare il cordone appena fatto.....di contro si ha che la saldatura a tig e un procedimento abbastanza lento,puoi paragonarlo alla saldatura ossiacetilenica,e soprutatto ha meno resistenza meccanica rispetto una saldatura fatta ad elettrodo (basico pero)........infatti per questo motivo la seconda passata era a mag con filo animato,aveva una tenuta meccanica perfetta equiparabile all'elettrodo,di contro devi evitare le riprese,perche ogni ripresa puo contenere porosita.......infatti la circonferenza della bombola che era ø 330 dovendola fare senza mai fermarsi erano 13 minuti continui......e allora non avevamo neanche il posizionatore,una mano la torcia,l'altra girava la bombola.........

questi sono 2 video





per altre informazioni non esitate.........
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Re: saldatura

Messaggio da Ferrobattuto » 16 mag 2013, 23:00

Grazie delle spiegazioni.
Ancora una piccola precisazione: la differenza tra "filo animato" e..... Filo inanimato. :mrgreen: :D
Per l'alluminio si usa corrente continua, a frequenza di rete o ad alta frequenza?
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Re: saldatura

Messaggio da maxdef » 17 mag 2013, 9:34

...che saldature spettacolari!... sono opere d'arte! ;) ...io saldo spesso ad elettrodo anche se "saldare" nel mio caso è una parola grossa,ma più o meno ottengo il risultato per le mie esigenze,invece grossa delusione dalle prove fatte con un piccolo cannello ad ossigeno sia con la saldatura ad ottone di lamierati e se possibile ancor peggio con l'alluminio,dalla mia esperienza ho capito che in questi casi non si improvvisa o si conoscono bene i materiali o non si riesce ad ottenere nulla :-/

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Re: saldatura

Messaggio da maxlinux2000 » 17 mag 2013, 11:04

io ovviamente ho sempre fatto saldature con machinette casalinghe... prima con una vecchia Telwin ad elettrodo di quelle con il grosso trasformatore e la manovella davanti... le saldature che riuscivo a fare erano ad anni luce da quelle professionali, ma per lo meno tenevano. Se proprio si dovevano rompere si rompevano fuori dalla saldatura nella giuzione tra saldatura e ferro.

Poi un mio cugino che lavorava alla Telwin mi ha venduto una machinetta compatta a filo continuo e con bombola di CO². Indubbio miglioramento e le saldature cominciavano ad assomigliare vagamente a quelle professionali... ma proprio vagamente. Con questa tecnica le saldature non mi si sono mai rotte.
Queste machinette con CO² come si chiamano? L' ho avuta diversi anni prima chge si sentisse parlare di TIG, MIG, MAG..... LA chiamavano semplicemente... elettrosaldatrice a filo continuo.

Poi recentemente ho comprato una saldatrice portatile inverter a elettrodi, e credo che qui mi fermerò perché consuma pochissimo e le saldature sono robustissime. Non sono ovviamente professionali e spesso sono porose, ma hanno una tenuta meccanica eccezzionale.

A quanto ho capito in questi anni, è che le saldature mi vengono bene quando ci sono le consizioni giuste:

1. gravità a favore (in piano)
2. una svasatura ove si accunuli il metallo fuso.
3. tirare verso di se l' elttrodo

Vedo peró che i professionisti riescono a fare saldature perfette in qualsiasi posizione... come fanno?
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Re: saldatura

Messaggio da Ferrobattuto » 17 mag 2013, 13:05

offgrid2 ha scritto:.....come fanno?

Che professionisti sarebbero altrimenti?! (woot) :mrgreen:
Ovviamente ci vogliono le attrezzature adatte, conoscere la tecnica, e taaaanta pratica. ;)
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Re: saldatura

Messaggio da mastrovetraio » 17 mag 2013, 13:18

Consiglio vivamente l'acquisto de "il manuale del saldatore" della HOEPLI. Ci sono anche esercizi pratici in progressione, e sopratutto le tabelle che insegnano quale tipo di elettrodo usare, e con quanti amperes, se al polo positivo o al negativo. Se l'elettrodo non è adatto alla saldatura (in piano, ascendente, discendente, sovratesta) il risultato varia da misero a disastroso. Io ho imparato proprio con questo libro, più una buona saldatrice a stato solido (avvia la saldatura da sola, è difficile "attaccare" l'elettrodo) e la maschera automatica, quella che diventa scura solo quando serve. Non sono un professionista come Titone (complimenti !!) Ma mi diverto e non faccio crateri nè soffiature.

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Re: saldatura

Messaggio da maxlinux2000 » 17 mag 2013, 14:23

devo comprarmi anche io una maschera automatica.... ultimamente sono scese di prezzo parecchio.... 35€ :mrgreen:
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Re: saldatura

Messaggio da Arex » 17 mag 2013, 21:57

Bravo titone,
hai colpito ancora! Saldare è di per sé una vera e propria professione, io come tanti altri credo saldo a livello hobbistico con una vecchia saldatrice ad elettrodo.
A dire il vero avrei lavorato in una fabbrica di condizionatori dove per anni ho saldobrasato e saldato a filo ma sono ormai reminescenze ...
(Qualsiasi cosa da me pubblicata viene esclusivamente fatta per uso privato,e nella mia proprietà, per studio e/o per hobby)
Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate. (Higdon)(Arthur Bloch)
E poi ti trovi che un giorno sei tu ad avere l'arma ma non spari, perché colpire chi ti ha ferito non te ne importa più nulla. _Alda Merini_

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Re: saldatura

Messaggio da titone78 » 17 mag 2013, 22:26

ciao a tutti........ho visto che ho toccato un tasto interessante a molte persone,comincio a rispondervi su quello che so per esperienza personale........

@ermete la differenza fra filo animato e "inanimato" il filo animato e costruito come un tubicino e al suo interno si trova una polvere di materiali disossidanti,in base alle caratterestiche del filo puo creare una leggera scoria oppure solo marginalmente.........il filo "inanimato" e il classico filo pieno.......
per saldare a filo (mig-mag) o tig l'alluminio si usa una corrente ac,la frequenza "dipende dalla macchina" puo esser variabile,ho usato macchine che arrivavano fino a 2000 hz,ma suppongo che oggi questo margine sia aumentato.......ti domanderai......e che me ne faccio di 2000hz? in parole povere piu aumenti gli hz piu aumenti la penetrazione nel materiale base

@nivamax grazie per i complimenti,comunque come detto quelle son saldature fatte con macchine a 380 volt.......sopratutto per grossi spessori gli ampere non devono mancare :D .......riguardo alla saldobrasatura,il segreto principale sta nel disossidante e nelle leghe che si usano.......la saldobrasatura poi si divide fra dolce e forte.......in parole povere quella dolce utilizza leghe a basso punto di fusione,per esempio lo stagno,per quelle forti al contrario leghe a punto alto di fusione.......come argento.......sinceramente io l'alluminio normalmente lo saldo a tig o filo e a riguardo non so come risponderti........per ora......e come in tutte le cose bisogna provare e riprovare e nella saldatura oltre a prenderci la mano bisogna imparare a guardare il bagno di fusione.......bisogna vedere il materiale.......

@offgrid immaginoche la tua telwin era simile a questa: scusa la qualita delle foto......

[img]http://imageshack.us/a/img254/802/p291012193901.jpg[/img]

questa e la modifica che ho fatto .......facevo sempre saltare la termica interna

[img]http://imageshack.us/a/img87/622/p2910121939.jpg[/img]

e sinceramente anche usando dei semplici elettrodi rutili ho sempre ottenuto buoni risultati........bisogna tenerla allegra come corrente,in modo da creare una bella fusione.......ma mi tira anche gli elettrodi da 3.25
quelle "macchinete a co2" sono le saldatrici a filo "MIG-MAG" con la co2 saldi il ferro,con le bombelette di argon saldi l'inox e alluminio se la macchina lo consente......logicamente con il materiale di apporto necessario........le macchinette ad inverter hanno molti pregi,a partire dal peso,poi anche che grazie all'elettronica riescono ad avere un innesco dell'elettrodo piu semplice......poi dando corrente dc si possono saldare con tutti i tipi di elettrodo:
6013 rutilo o scorrevolo
7018 basico
e altri.......in piu se ti informi vedrai che sicuramente comprando la torcia e le bombole di argon e miscela,potrai anche saldare a TIG.........bisogna vedere la macchina.......

riguardo alle cose che hai capito:(ogni procedimento ha le sue variabili......le mie risposte sono per l'elettrodo)
1 questa e la condizione ideale,per la verticale e altre posizioni dipende molto dallo spessore.........magari se e piccolo tipo 2-4 mm si puo anche andare su a punti,l'importante e che il bagno di fusione rimanga sempre rosso.....per esempio accendi e spegni l'ettrodo 1 secondo.......a punti.......altrimenti anche il 12 mmfai la prima passata facendo un movimento a triangolo e le altre passate ad u........ogni saldatura ha la sua storia.......
2 la "svasatura " detto cianfrino ci vuole semprese si vuole far un lavoro robusto
3 anche la terza e di obbligo.........l'elettrodo si tira......il filo lo si spinge.........con il tig fai quello che vuoi........
guarda qua,eun manuale che ci davano a scuola,e spiega un bel po di cose.......

http://faidateforum.forumfree.it/?t=65319227

@mastrovetraio........logicamente se uno deve partire da zero bisogna si documenti un po.......se volete io una mano ve la posso dare,e vi dico che se qulcuno fa un po di pratica non trova nessuna difficolta......bisogna pensare una cosa pero.....ilprocedimento di saldatura piu semplice e il filo(mig-mag) quello piu difficile e l'elettrodo........il tig sta in mezzo perche bisogna usare entrambi le mani......una per la torcia l'altra per il materiale di apporto...........grazie per i complimenti.....

spero di non avervi annoiato.......
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Re: saldatura

Messaggio da Ferrobattuto » 17 mag 2013, 22:47

titone78 ha scritto:....spero di non avervi annoiato.......

Tutt'altro!!! Almeno a me.
Sapevo che con l'alluminio si usano correnti ad alta frequenza, per questo ho fatto la domanda. :D Ai miei tempi (inizio anni '70.....) le saldatrici ad alta frequenza non c'erano, o quantomeno erano appena uscite e costavano un botto di soldi, ma vendevano per piccole officine una sorta di "modulatore" che si applicava all'uscita delle normali saldatrici "trimonofasi" di potenza, quelle con entrata trifase e uscita mono di grande corrente. Anche questi "modulatori" costavano, ma molto meno di una "centrale da saldatura" completa. Si montavano in serie alla pinza positiva, direttamente sulle uscite della saldatrice normale. Vabhè, archeologia meccanica.... :mrgreen: L'alternativa era il cannello ossiacetilenico o la saldatura in CC (convertitore rotativo.... :barf: ) con elettrodi di alluminio e polarità invertita rispetto al ferro.
L'alta frequenza serve per "spaccare" l'ossido di alluminio (Allumina) che è uno dei migliori isolanti che esistano..... E fonde a 2000°!!! (woot)
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Re: saldatura

Messaggio da titone78 » 17 mag 2013, 23:02

esatto......comunque con saldatrici di anche 10 15 anni fa l'alluminio lo saldianche con poche ha,ma la corrente deve essere ac.......poi hai la possibilita di regolare l'amperaggio per il picco massimo e il minimo,e anche la durata di un picco o l'altro...........la differenza nel processo sta che con il filo parti direttamente come saldare gli altri materiali,come difettoti crea una fiammata nera sull'alluminio e il primo mezzo centimetro di saldatura non e perfetto........a tig invece non hai aloni neri ma per saldare anche solo un 4 mm ti servono circa 200 ampere e prima di immettere materiale di apporto nel bagno di fusione devi aspettare che sia bello caldo,altrimenti non si attacca,anzilo sputa lontano dalla saldatura..........


anche io la prima saldatrice a tig che ho usato era una vecchia FRO 500 ampere ac/dc......si regolava con il volantino come l'elettrodo e l'unico optional che aveva era il pedale per variare l'amperaggio........nessun programma e nessuna possibilita di variare i valori......ma era una bomba......anche come consumi......
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Re: saldatura

Messaggio da mac-giver » 18 mag 2013, 22:37

per le maschere automatiche ho il terrore di prenderne una economica cinese..

su questo tipo di protezione non transigo.. prendo il top e garantito..

a giocarsi la retina è un attimo.. :-/
Chi sa fare, sa capire.

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Re: saldatura

Messaggio da calcola » 19 mag 2013, 7:18

La mia è una saldatrice ad elettrodo, va con la 220 e la 380, ha il volantino di regolazione per variare la corrente in base all'elettrodo, arriva ad usare elettrodi da 3,25 mm forse anche di più. Le saldature che mi vengono esteticamente fanno pena, piene di buchi, come tenuta invece tengono. La saldatrice ormai è d'epoca l'ho acquistata nuova all'inizio degli anni ottanta.
La scorsa estate ho fatto un lavoretto ad un mio parente usando la sua saldatrice, piccola, leggera, ha fatto delle saldature perfette. Sarà stata la fortuna del principiante, ma appena potrò ne comprerò una uguale.

A proposito della scelta, per uso saltuario, quali caratteristiche dovrebbe avere una saldatrice decente?

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Re: saldatura

Messaggio da titone78 » 19 mag 2013, 8:28

ciao ragazzi,la scelta della saldatrice dipende molto da che tipo di lavori avete intenzione di fare.......dipende da il tipo di materiale e spessori che avete intenzione di saldare.......

@calcola le saldature eseguite con la tua saldatrice e con quella del tuo parente sono state fatte con gli stessi ellettrodi e della stessa scatola?ti dico questo perche gli elettrodi,tutti i tipi funzionano bene e fanno poco porosita da scatola appena aperte,perche poi nel giro di pochi giorni incominciano ad assorbire l'umidita e di conseguenza quando saldi,ti creano porosita.........per ovviare a questo inconveniente quando devi fare lavori di saldatura metti gli elettrodi in forno e li scaldi per almeno 1 ora(dipende da l'elettrodo,le sue dimensioni,e da quanto e aperta la scatola) alla temperatura massima,oppure li appoggi su una fonte di calore............

se vuoi fare una prova.....prendi un elettrodo che hai in casa,logicamente da una scatola aperta,e invece che saldare lo fai attaccare al pezzo,e primache l'elettrodo diventa rosso lo stacchi.......vedrai che quando si sara raffreddato avra un colore piu chiaro perche non contiene piu umidita............
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Re: saldatura

Messaggio da calcola » 19 mag 2013, 20:34

No, gli elettrodi erano diversi, ho usato la sua saldatrice ed i suoi elettrodi.

In genere compro gli elettrodi che uso con la mia saldatrice in pacchi grossi e per consumarli impiego molti anni. Di umidità ne hanno fin troppa, li tengo dentro un box di lamiera, la prossima volta li farò seccare così come mi suggerisci. Quelli che ho ora sono da 2,5 mm.

La saldatrice di quel mio parente era leggerissima, molto maneggevole, la mia pesa circa 30Kg. :S

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Re: saldatura

Messaggio da titone78 » 19 mag 2013, 21:55

ciao calcola,da quello che ho capito la leggerezza della saldatrice del tuo parente sta nel fatto che e a tecnologia inverter,queste oltre alla leggerezza hanno altri pregi,come una maggiore facilita di innesco dell'arco oltre alla possibilita di saldare in corrente dc,quindi saldare con elettrodi basici che hanno una maggiore tenuta meccanica(sono piu difficili da usare rispetto gli scorrevoli perche amano attaccarsi al pezzo da saldare)........in piu in molte o tutte queste macchine si ha la possibilita di attaccare al posto della torcia porta elettrodo una torcia tig.....che poi in base alla macchina puo avere l'innesco a strascico oppure con pulsante........e altra cosa non trascurabile consumano molta meno energia......

sta di fatto che se vuoi comprare una macchina nuova e vuoi investirci qualcosina perche sai che bene o male la usi .......meglio spendere qualche euro in piu e prendere una inverter.......con una 120 A ci saldi tranquillamente il 2,5 .........dopo logicamente bisogna vedere quanto la usi.......perche se devi incominciare a saldare dei cordoni grossi e lunghi e facile che vada in termica..........il discorso e sempre quello bisogna vedere l'uso che bisogna farne......

la tua pesa 30 kg perche e di quelle di vecchia generazaione.....tutto traformatore.......ora sono le piu economiche.......anche se la tua e gia una macchina semiprofessionale o professionale dato che se non ricordo male mi hai detto che funziona a 220 volt 380 volt...........in base a questo a che tensione la usi?hai la possibilita di dirmi marca e modello o caratteristiche?tanto per farmi una idea........mi puoi dire anche la sigla degli elettrodi?.......cosi posso aiutarti o spiegarti meglio........

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