Pompe di calore, ma convengono veramente?

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da mastrovetraio » 10 mar 2018, 12:57

@n33 Che cosa intendi per pannelli termodinamici ? Cosa significa l'affermazione "Con i sali fusi per scaldarsi le mani basteranno 5 cmc"???

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 10 mar 2018, 13:05

Immagino che volesse dire che con dei sali fusi a 500°C per scaldarti le mani ne bastano 5 centimetricubi. :D
Certo non sarebbero da tenere in mano, ma ponendoci le mani vicino te le scaldi...... Un po' come con la brace del camino. ;)
"Termidinamici" o "termosolari"? :unsure:
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da n33 » 10 mar 2018, 21:08

Pannelli termodinamici:
Immagine


Per le mani intendevo proprio questo: :D
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da mastrovetraio » 11 mar 2018, 9:56

@ n33 Se hai tempo, magari ci spieghi qualcosa? Il mio non è un "plurale maiestatis" ma una richiesta a nome delle tante persone che ci leggono, dato che questo è un forum dove ci si scambia ciò che si conosce, nulla a che vedere con FB dove la gente gioca a chi è più fico. Grazie.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 11 mar 2018, 10:55

Mi associo, Mastro..... :rolleyes:
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da eneo » 24 mar 2018, 18:59

mastrovetraio ha scritto:
11 mar 2018, 9:56
@ n33 Se hai tempo, magari ci spieghi qualcosa?
Chissa' perche' noi il tempo per rispondere lo abbiamo sempre. :sick:
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da n33 » 25 mar 2018, 22:02

Scusate, ho perso gli ultimi 3 post perché sto navigando con 2 gb/mese quindi spesso sto almeno 10 gg senza internet. Poi mi sono dimenticato.
Ho trovato la foto in rete. Quel poco che so mi è stato detto da una mia amica che ha fatto installare il sistema in casa sua. Mi sembra di aver capito che sia in un certo senso somigli alle pompe di calore.
Riferendomi all'immagine sopra con la lavatrice ci sono uno o più pannelli (quello scuro a sinistra) metallici, un condensatore (serbatoio) e un compressore (accanto alla lavatrice) che comprime e quindi mantiene refrigerato il fluido.

Qui spiegano un po' meglio di me:
https://www.ideegreen.it/solare-termodi ... 68522.html
https://www.abbassalebollette.it/impian ... -vantaggi/

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da unimatrixzero » 25 mar 2018, 23:14

normalmente il pannello (quello scuro a sinistra) che poi è lo scambiatore condesatore o evaporatore viene sotterrato, questo per mantenere una temperatura costante a X gradi, mica lasciato li cosi appeso, che sappia io lo fanno ma solo con i frighi che perlappunto ce l'hanno dietro, boh saranno nuove tecnologie a me sconosciute ...
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da mastrovetraio » 26 mar 2018, 13:53

Per favore, NON postare foto "trovate in rete" se poi non sei in grado di dare una spiegazione. Grazie.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Alain » 26 mar 2018, 14:14

unimatrixzero ha scritto:
25 mar 2018, 23:14
normalmente il pannello (quello scuro a sinistra) che poi è lo scambiatore condesatore o evaporatore viene sotterrato...
Evidentemente consentono un utilizzo piuttosto flessibile :blink: :lol:
Io ero rimasto che il pannello scuro veniva installato dove riceveva insolazione (in alcuni siti viene anche chiamato impropriamente "solare termodinamico") e sia il sotterramento che le altre alternative mi erano totalmente sconosciute.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 26 mar 2018, 17:08

mastrovetraio ha scritto:
26 mar 2018, 13:53
Per favore, NON postare foto "trovate in rete" se poi non sei in grado di dare una spiegazione. Grazie.
Mi associo......

Comunque: probabilmente ho sbagliato il titolo, oppure è "incompleto", perché quello che intendevo io era la convenienza dal punto di vista energetico, non da quello commerciale o economico. Soprattutto con temperature esterne molto basse come quelle che si sono avute in febbraio.
È chiaro che se stiamo al sud Italia, dove sotto zero ci si va molto difficilmente, dal punto di vista economico conviene sicuramente. La resa in calore di una pompa di calore è sicuramente superiore a quello di una stufa elettrica di pari potenza, perché il calore lo "prende dove c'è" e lo "porta dove non c'è", non deve generarlo direttamente.
Altro discorso, almeno secondo me, invece è dove o quando il calore da prendere "non c'è", o comunque ce n'è molto poco.
Escludendo megaimpianti ultracostosi, con scambiatori con acqua di falda o sotterranei ecc ecc, riferendoci soltanto ai normali impianti di riscaldamento con pompa di calore da appartamento, visto che, almeno come dice Wikipedia, il COP alle nostre latitudini va da 3 a 4. In genere 3,3 con 10° e 2,3 con -8°.
Quello che mi sono chiesto, viste le temperature molto basse dello scorso periodo (che almeno qui si ripetono già da qualche anno), dal punto di vista dei consumi "a monte di tutto", e pertanto anche dell'inquinamento e della produzione di "famigerata" CO², non è che "consumiamo" di più invece che di meno? Non è che invece di migliorare le cose si sia costretti ad importare più corrente dall'estero o forse petrolio o gas?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da mastrovetraio » 26 mar 2018, 20:06

La risposta è semplice, le pompe di calore aria/aria vanno praticamente "in blocco" quando la temperatura esterna scende al di sotto di un certo valore, che varia a seconda della bontà di progetto. Un Mitsubishi o un Carrier funzionano a temperature che i miei "marca puzza" se lo sognano. Ma la differenza di prezzo vale la candela? Mi piacerebbe capire se possa valere la pena di accoppiare dei pannelli solari termici (magari ad aria) ad una pompa di calore, perché quest' anno è stato certamente più freddo, ma con più sole. Ma mettiamo il caso tuo, ovvero una casa che ha già un impianto di riscaldamento a metano e termosifoni. Allora sì, UNA grossa pompa di calore acqua/acqua connessa all' impianto già esistente e magari installata in modo da sfruttare il calore di "scarto" delle acque reflue, che sono sempre ben al di sopra dello zero...

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 26 mar 2018, 22:20

Ho l'impianto di riscaldamento, ma è a GPL, che qui il metano non è arrivato..... :rolleyes: Ed usarlo costa un botto, per questo vado a legna, che tra l'altro posso anche rimediare in parte in campagna.
Certo, avendo una fonte di calore anche a bassa temperatura, allora il gioco varrebbe la candela. Ma di calore da "pompare" ne serve tanto, mi pare di ricordare che in media per riscaldare un appartamento di normali dimensioni occorrano tipo sopra a 20.000 Kcal. Per cui anche se a bassa temperatura serve una "GROSSA" fonte di calore.
Se devo usare l'impianto di riscaldamento, o comunque bruciare gas, per riscaldare la casa, allora la pompa di calore non serve. Anche avendo i pannelli termosolari, a meno di avere una sorta di (grosso) sistema di accumulo del calore giornaliero, funzionerebbe solo di giorno.
È un problema complesso. :wacko:
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 20:27

Ferrobattuto ha scritto:
26 mar 2018, 22:20
....
Certo, avendo una fonte di calore anche a bassa temperatura, allora il gioco varrebbe la candela. Ma di calore da "pompare" ne serve tanto, mi pare di ricordare che in media per riscaldare un appartamento di normali dimensioni occorrano tipo sopra a 20.000 Kcal. Per cui anche se a bassa temperatura serve una "GROSSA" fonte di calore.
Piccola nota usualmente le caldaie a metano sono da 20.000 Kcal o più, ma di solito funzionano on/off, stanno accese solo una parte modesta del tempo... le stufe e i termocamini a legna pellet o quello che vuoi tu sono usualmente di potenza inferiore, proprio perché sono a funzionamento continuo...
Se devo usare l'impianto di riscaldamento, o comunque bruciare gas, per riscaldare la casa, allora la pompa di calore non serve. Anche avendo i pannelli termosolari, a meno di avere una sorta di (grosso) sistema di accumulo del calore giornaliero, funzionerebbe solo di giorno.
È un problema complesso. :wacko:
Stavo guardando dei documenti dell'enea sugli accumulatori a sali fusi esistono miscele di sali comuni (nitrati vari di sodio calcio ecc) che fondono a 120 gradi e non corrodono l'acciaio inox... questi sali si possono scaldare anche fino a temperature elevate (si parla di 400 gradi e oltre, il limite sono le reazioni chimiche indesiderate), se si usando anche i sali di litio (ma costano un botto) si scende anche a 95 gradi.
E' facile immaginare che un accumulatore a sali fusi tutto sommato non è impossibile da pensare... il problema è la sorgente di calore che potrebbe essere un pannello solare a concentrazione, tubi orizzontali messi nel fuoco di un riflettore lineare parabolico (non proprio, sarebbe meglio un'ottica non focale...) fisso ma opportunamente orientato, non servirebbe un inseguitore. Se nel tubo facessimo passare un olio minerale altobollente potremmo alimentarci il nostro accumulatore e usare i pannelli solari per scaldarci salvo quando il clima è inclemente, ma si potrebbe sopperire con una stufa o un termocamino o una caldaia a gas...

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 31 mar 2018, 21:20

Ragazzi, l'idea di questa discussione mi piaceva perché poteva essere interessante capire se convengono o meno ste pompe di calore.
Ora però, a me sembra che si stia andando sul fantascientifico... o meglio verso qualcosa di difficilmente realizzabile, peraltro non avevo intuito l'idea di costruire qualcosa.
Cioè insomma, parliamo di qualcosa di commerciale, no?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 21:22

Vabbè, io ero partito dalle divagazioni degli altri sui sistemi ad accumulo...

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 31 mar 2018, 21:26

Nessuno si senta additato che la mia è solo un'opinione.
Però immaginiamo che mi venga voglia di montare in casa una pompa di calore (difficile quasi impossibile). Andrei a guardarmi quelle commerciali e poi cercherei opinioni sulle stesse. Ecco, avrei bisogno di trovare un'analisi seppur teorica sulla possibile convenienza.
Sbaglio?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 21:46

Insomma qualche risposta è stata data...
Riassumendo:
se la temperatura esterna scende sotto lo zero il rendimento crolla o cessa addirittura il funzionamento
Il problema opposto con i nostri climi di solito non si pone, la temperatura non sale mai abbastanza da mandare il condizionatore in blocco.
Per l'efficacia ti posso dare una esperienza recente: qualche settimana fa mi si è rotta la caldaia, fuori eravamo sopra a zero ma non di molto, con due unità da 12000 Btu (3500W l'una) ho mantenuto la casa calda, l'assorbimento è nell'ordine dei 1000W per unità. Però se fuori ci fosse stata la neve sarebbero stati volatili per diabetici... Le mie unità, marca Carrier, hanno 20 anni, usano ancora il freon (R22!!), ma funzionano ancora...

P.S. casa mia è 120 metri quadri, isolamento inesistente, costruzione 1900 e qualche spicciolo...

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 31 mar 2018, 22:00

Bene, intanto mi hai appena fatto capire e ti ringrazio che da me non servirebbe a una "cippa" (qui d'inverno andare sotto zero è la regola).
Ora, non so se capisco bene, mi aiuti?
Con 2 Kwh di energia elettrica si tirano fuori 7000 W termici? Com'è sto discorso ... help.
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 22:11

I condizionatori il calore (se per questo anche il freddo...) non lo producono, lo "spostano" da un lato all'altro.
Quando usi una pompa di calore per scaldarti il lato esterno diventa più freddo dell'aria e assorbe calore a bassa temperatura, l'unità interna restituisce quel calore a temperatura più alta.
Questo significa che il sistema, che si basa su un gas che viene liquefatto e fatto evaporare ciclicamente, al di la di certe condizioni ambientali non arriva.
Come al solito c'è il trucco. Se la sorgente esterna, invece di essere l'aria esterna è l'acqua della falda, il sistema funziona perché la temperatura della falda è quasi costante, estate e inverno, anche se fuori ci sono 10 gradi sotto zero, l'acqua in profondità è sempre almeno qualche grado sopra a zero.
Ovviamente sistemi che usano l'acqua di falda (o anche il terreno...) richiedono impianti più complessi e costosi, ma se uno ha energia fotovoltaica come se piovesse ci si può anche scaldare d'inverno e rinfrescare d'estate aggratisse...

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P.S. Insomma ci vuole meno energia a spostare il calore che a produrlo, il COP è il rapporto fra l'energia termica spostata e quella elettrica usata...

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