Rallentatore Elettromagnetico

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Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 13 feb 2016, 14:00

Ciao a Tutti. Complimenti per questo bellissimo Forum, grazie di avermi invitato! Cercherò di non fare casini e di essere utile :D.......
Sono alle prese con un Rallentatore Elettromagnetico Telma..... Fino ad ora ho scoperto, sempre in via teorica che a 24v ha un assorbimento max di 100Amh e se lo faccio funzionare a 12v gli Amh raddoppiano....visto che lo vorrei montare sul mio rimorchio forestale devo fare un calcolo dei giri che fa l'albero di trasmissione.... In teoria visto che monta i riduttori alla ruota dovrebbe girare abbastanza.... Il telma lavora meglio se ha abbastanza giri..... Però non deve superare i 3000Giri/min...
Tutto ciò ancora a livello teorico.....sto ancora cercando informazioni più certe...
L'istallazione a livello meccanico non è un problema, mi mancano solo un paio di giunti a crocera di un albero di un camion... E poi posso procedere a montarlo. Pensavo di utilizzare un inverter per far funzionare solo la scatola relè e l'alimentazione degli avvolgimenti lasciarli a 12v.... Sarà da valutare la sostituzione dell'altrnatore con uno con più Amh....
Che ne pensate di questa pazzia?
Grazie.......
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 13 feb 2016, 14:06

Ciao ragazzo, son contento che sei fra noi! Per quanto riguarda il Telma io ti chiederei di caricare qualche foto ..... Son sicuro che sarà un argomento interessante per me e anche per altri....
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 13 feb 2016, 14:17

Certo! Preparo foto e invio.......
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 13 feb 2016, 18:33

DSC_0139.JPG
DSC_0139.JPG (414.62 KiB) Visto 756 volte
scatola dei 4 relais.....
DSC_0135.JPG
DSC_0135.JPG (357.75 KiB) Visto 756 volte
rallentatore telma...peso 300Kg :wacko: :wacko:
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 13 feb 2016, 21:09

Quella sopra ovviamente è la scatola della centralina..... :lol:
Non ho capito bene la cosa che a 24V assorbe 100A, mentre a 12 dovrebbe assorbire il doppio: se lasci i collegamenti così come sono in pratica a 12V dovrebbe assorbire la metà, non il doppio. Ma forse non ho capito qualcosa..... :D
Complimenti comunque per l'ottimo stato della centralina, di solito prese usate dentro sono ridotte dei rottami.
Piuttosto che un inverter per usarla coi 12V consiglierei un convertitore DC->DC 12V->24V. Però prima di procedere conviene studiarsi bene i collegamenti, per evitare di mescolare le due tensioni, e soprattutto misurare l'assorbimento di quei grossi relè, che di sicuro non è uno scherzo.
Penso che "passare" un centinaio di ampere dal trattore al rimorchio sia una cosa piuttosto difficoltosa, occorrono dei cavi grossi come serpenti, e soprattutto dei collegamenti "TOSTI". Butto la un'idea: visto che il Telma serve solo al rimorchio e solo quando si usa, perché non mettere due batterie in serie sul rimorchio stesso e un alternatore a 24V collegato all'albero di trasmissione con una puleggia bella grossa? In questo modo quando il rimorchio si muove l'alternatore carica le batterie e quando si usa il Telma (che di certo serve sempre e solo in marcia) hai la corrente che ti serve. Così sulla trattrice porti solo i fili di comando della centralina, che tutto sommato trasportano delle correnti "accettabili".
Alternatori a 24V ne trovi della potenza che vuoi, anche 3-3,5 KW, le batterie naturalmente servirebbero un po' "grossette". ;) Ma non necessariamente nuove.
Se decidi di usare il Telma sempre alla massima potenza, il circuito si semplificherebbe ulteriormente, in quanto basterebbe un modesto relè collegato agli stop del rimorchio, ma di questo si può parlare in seguito, probabilmente per ora è prematuro.
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 13 feb 2016, 21:58

Grazie Ferrobattuto dei tuoi luminosi consigli....!penserò al discorso di montare due batterie sul rimorchio..semplificherebbe molte cose. Guardando i cavi originali non sono molto grossi...d'accordo che sono corti...Ho provato con un alimentatore a dargli il 12v però i relais non mi funzionano... Troppo poca tensione... Forse il telma riesce anche a 12 a fare il suo campo magnetico per frenare..... Che sia però meno efficace?
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 13 feb 2016, 22:27

Ciao, per quanto riguarda il collegamento personalmente non lo collegherei al pedale freno, bensì a quello dell'acceleratore.
Mi spiego: la nostra zona è piuttosto montagnosa e fare lunghe discese col mezzo agricolo comporta velocità costante e ridotta, molto ridotta ... A volte si scende a 5km/h, al massimo a 10km/h ... Il motore frena di suo, i freni motore aiutano, ma lo stress per i freni (sopratutto quando si ha fretta è inevitabile), il Telma dovrebbe attraverso la sua centralina aiutare motore e freno motore a non andare in fuori giri ecc ecc cercando in questo modo di utilizzare il meno possibile l'impianto di frenatura idraulica o ad aria che sia. Ecco perché dico che lo collegherei all'acceleratore tramite un banale interruttore che tolga corrente alla centralina... Quando trovo quei pochi metri di falsopiano è inevitabile che cerco quel pedale per non perder velocità... Mentre quando sono in discesa ho tempo per accendere la centralina e cambiare impostazione 1/2/3/4 ...
Ferro, quanto grosse ci vorrebbero le batterie?
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 13 feb 2016, 22:46

Per chi non conoscesse il sistema, direttamente dal sito di Telma http://telma.com/iframe/fonctionnement-telma-retarder
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 14 feb 2016, 9:10

Arex ha scritto:.....Ferro, quanto grosse ci vorrebbero le batterie?

Bhè, considerando che di solito sono montati su mezzi pesanti che hanno grosse batterie, direi che ce ne vorrebbero due come quelle, ossia intorno ai 200Ah. Però visto che si userebbe solo per il Telma e coadiuvato da un buon alternatore (molto buono.....) potrebbero essere anche più piccole.
Quando dico azionato dal pedale del freno, intendo che si aziona quando si accendono gli stop, e questo di solito avviene appena si tocca il pedale, anche senza che i freni entrino in funzione. Di solito è così per tutti i veicoli, sia pesanti che auto.
Il problema sul pedale dell'acceleratore è che si rischia che il Telma rimanga in funzione anche con veicolo fermo con l'acceleratore alzato, e questo significherebbe buttar giù le batterie in pochi minuti, invece nell'altro modo solo quando si frena, però anche in quel caso a veicolo fermo si dovrebbe poter togliere il piede dal pedale. Sui mezzi pesanti di solito è comandato da una centralina collegata al contachilometri, che sotto ai 5Km/h non funziona.
Un terzo sistema sarebbe usarlo con un comando manuale: quando sei in discesa e carico lo azioni, quando lasci il comando si disinserisce.

P.S.
Forse questa discussione starebbe meglio in "Meccanica -> Agricoli e commerciali", che ne dici?
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 14 feb 2016, 10:02

Buongiorno e buona domenica ... ( non mi sono accorto che fosse in presentazioni) ... Il primo che può sposti nella sezione dedicata ( sono con il tel)
Poi, vediamo anche perché ho quella idea di collegamento.
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 14 feb 2016, 11:40

Buongiorno a tutti.... Vista la complessità dei collegamenti come infatti sottolinea Ferrobattuto, il fatto che resti in funzione anche da fermi ecc.....penso che meglio sia la funzione con la leva a 4 posizioni e che sia l'operatore a decidere quando azionare e in che intensità...Certo che se fosse tutto automatico non sarebbe male...c'è da considerare che ogni collegamento e funzione deve partire dal trattore e andare al rimorchio... Essendo mezzi che si attaccano e staccano ogni collegamento deve essere con connessione e ben isolato soprattutto se si fanno collegamenti a freni, contachilometri e acceleratore....tornando al funzionamento del freno magari una spia rossa luminosa che segnali la presenza di corrente ai magneti determinerebbe con certezza se funzioni o meno....
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 14 feb 2016, 12:54

Ok, argomento spostato qui.
Dunque, descrivo come immagino il funzionamento su trattore agricolo e relativo rimorchio.
Non bisogna dimenticare che il mezzo agricolo a differenza di un camion o una corriera è un mezzo che ha la velocità dimezzata, massimo 40km/h per legge e paradossalmente mi immagino che il Telma (rallentatore) sia molto più utile e utilizzabile a velocità ulteriormente ridotte, perché? Perché ad esempio su strada pianeggiante con limite di 70 o 90Km/h i freni del mezzo rimangono per lo più inutilizzati in quanto difficilmente si è vittima del traffico (casomai è il traffico vittima del mezzo agricolo che è quello che viaggiando a velocità più bassa di qualsiasi altro mezzo ne regola e determina la velocità), in tal senso i freni del mezzo vengono usati in occasione di "stop" "rotatorie" ecc ecc, pochi secondi di utilizzo dove non è necessario l'intervento del rallentatore elettromagnetico ... sono più che sufficienti i freni idraulici tradizionali...
Qualcuno mi dirà: vabbè, ho capito che ti bastano i freni, ma se insieme ai freni si inserisse anche il Telma che problema ci sarebbe?
Nessunissimo problema! Casomai il problema si presenta quando devo fare 10km o 20km tutto in discesa con un rimorchio che pesa 140q a una velocità che oscilla trai 5 e i 10 km/h.
Mi si consenta di far notare che per fare 10Km in discesa a 10km/h ci vuole un'ora. Ecco, quello che non voglio è stare un'ora col piede puntato sul freno (mi riferisco all'ipotesi di collegamento al pedale freno con interruttore tipo "accensione stop" che se pur a contatto leggero mi obbliga a stare li col piede inutilmente per un'ora.
Nel mio immaginario dovrebbe essere un inserimento manuale (dalla cabina del trattore) dove posso decidere se dare o meno corrente al Telma ... quindi devo poter decidere "se e quando farlo funzionare" in qualsiasi momento del viaggio. Per fare questo è necessario portare tutti i comandi dei relè in cabina come un'interruttore di accensione/spegnimento della stessa.
In aggiunta a questo se proprio "volessimo fare una figata" (mi si passi il termine un tantino grezzo) mi immagino sempre la nostra discesa da 10km dove la variabilità della pendenza a volte ci fa trovare qualche breve tratto di pianeggiante: ecco, nel momento in cui si arriva nel pianeggiante la mano deve disinserire il Telma e il piede deve pigiare sull'acceleratore. Se metto un interruttore a pressione su quest'ultimo non appena lo tocco con il piede ho la certezza che al Telma viene tolta la corrente e che i relè non possono più eccitarsi... finiti i 100m di pianeggiante ricomincia la discesa, tolgo il piede dall'acceleratore riaprendo il contatto e permettendo nuovamente il passaggio ai relè della corrente che li fa eccitare. Ovviamente rimangono le posizioni 1/2/3/4 di funzionamento del Telma e il generale di esclusione totale del Telma da regolare a mano (in cabina)
Tutto ciò mi permette di azionare il Telma a piacimento, ovvero quando effettivamente mi serve.

Veniamo all'impianto e a come deve essere fatto.
L'idea delle due batt da 200Ah mi spaventano un pochetto ... sopratutto a livello di costo... se potessimo farlo con due da 100Ah e un alternatore bello grosso ho l'impressione che si spenderebbe di meno. A conti fatti la puleggia possiamo farcela con il tornio e la interponiamo tra Telma e albero cardanico, oppure lo mettiamo appena dietro la scatola di riduzione così rimane protetta lontana da fango, ramaglie ecc ecc nonché dal calore sviluppato dallo stesso Telma.
Un alternatore 24V di corriera si trova a 4 soldi ... non dovrebbe essere un problema.
Domanda: che cavi servirebbero per collegare il tutto considerando assorbimenti massimi (con 4 relè a contatto contemporaneamente) intorno ai 100A?
Ferro, la centralina che comanda i relè è mancante .. secondo te possiamo realizzarla home made?
Questa discussione si fa interessante ... grazie a chi l'ha aperta, ma sopratutto a quelli che ci aiuteranno a risolvere dubbi e perplessità mettendo a disposizione la loro esperienza.
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 14 feb 2016, 17:36

La "centralina" vera e propria è quella che si vede nella prima foto del quarto post sopra, semmai forse manca il sistema di comando con la leva che di solito è sul cruscotto.
Rifare completamente quella centralina non credo sia possibile, in quanto dentro ci sono alcuni diodi molto grossi, altri più piccoli, tutto un cablaggio interno fatto con conduttori grossi con uno schema che sinceramente non conosco. Oltretutto quei relè sono enormi, con dei contatti grossi come scarafaggi, difficili e costosi da trovare in giro. Peccato che una così, ma coi relè ormai da buttare, l'ho data al ferrivecchi qualche mese fa, altrimenti si poteva vedere di sfruttarla o quantomeno riprenderci lo schema. Ma immagino che da un buon demolitore si trovi a quattro soldi.
Il cavo credo che serva almeno da 25mm², poi comunque su quella foto se ne vedono i terminali, per cui si può risalire tranquillamente alla loro sezione. Considera che il cavo fasciato di rosso è fissato con un bullone passo 8mm.
La puleggia..... Considera che un alternatore per andar bene e caricare come si deve deve superare i 3000g/min, e anche se quelli da mezzi pesanti di solito cominciano a caricare un po' prima bisogna che girino comunque un po' "allegri". La puleggia che lo trascina deve assicurarglieli già ai fatidici 3 o 4 o 5Km/h che fa il rimorchio in discesa, per cui va posizionata prima di qualsiasi riduzione. Ma credo che l'albero che aziona la trazione del carrello sia quello di uscita dal cambio, solidale quando inserito con l'albero secondario del cambio.
Se si deve demandare all'alternatore l'onere di alimentare il Telma conviene che sia un modello molto robusto, tipo questo viewtopic.php?f=69&t=95#p930 capace di erogare quei famosi 100A per periodi lunghi quanto...... Le discese dalle vostre parti! :lol: Altrimenti le batterie ne soffrono, mentre se l'alternatore è ben dimensionato bastano delle batterie più piccole, 100Ah dovrebbero andare più che bene.
Portare tutti i terminali (credo che siano almeno 5 o 6) della leva di controllo dal rimorchio alla cabina del trattore sarebbe di sicuro un po' macchinoso e complicato, molti fili, spina "multipla" da inserire e disinserire ogni volta, mentre lasciando questa sul rimorchio in posizione protetta, da regolare prima della discesa (oppure, viste le discese dalle vostre parti, lasciare tutto "a manetta") e portare solo due fili (o un solo filo e l'altro è la massa comune) fino al cruscotto per un pulsante non dovrebbe essere difficile.
Credo che prima di tutto vadano fatte delle buone ricerche in rete.... ;) Schemi, connessioni, ecc ecc....
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 14 feb 2016, 19:17

Ho trovato qualcosa in rete:

telma.pdf
(222.25 KiB) Scaricato 105 volte


In fondo a questo manuale c'è uno schema dei collegamenti molto semplificato ma completo. Avendo la sua centralina originale lo schema si potrebbe realizzare paro paro com'è. Parla anche di un cablaggio a 12V, ma immagino che serva anche la relativa centralina di comando già predisposta per quella tensione. Chi sa leggere bene l'inglese potrà capirlo meglio di me.
Manuale per le riparazioni meccaniche:

OC441560-a CC series Repair Manual.pdf
(5.78 MiB) Scaricato 546 volte
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Arex » 14 feb 2016, 19:59

No no .. la centralina sembra in ottimo stato e non credo sia opportuno cambiarla e o modificarla ... ma sta benedetta leva delle varie posizioni hai idea di come funziona?
Qui l'ho trovata http://store.telmausa.com/your-cart e non costa neanche moltissimo (poi bisogna vedere per modello specifico.
Si direbbe che i fili siano poi sei da tirare e conoscendo un pochino Valtra84 mi sa che sta già pensando a dove posizionare la leva :P ...
Non ho capito una cosa ... l'idea alternatore ti garba o no?
Sarà il caso di fare le misurazioni dei giri in modo da capire come sei messo con le varie velocità della Pdf e della trasmissione del rimorchio....
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 14 feb 2016, 20:54

Se guardi nell'ultima pagina del primo manuale in PDF (telma.pdf) vedi che lo schema è abbastanza semplice. La leva ha 5 terminali: uno va connesso al positivo dei 24V tramite un fusibile da 5A, gli altri quattro vanno connessi ai rispettivi morsetti nella scatola della centralina.
Tutto sommato potrebbe collegare la leva di comando in modo "volante" all'estremità di un cavo abbastanza lungo da portarlo dal rimorchio fin dentro la cabina del trattore. Quando la deve usare srotola il cavo da sotto al trattore e la aggancia in cabina, quando stacca il rimorchio arrotola il cavo con la leva e lo rimette sotto al rimorchio, magari nella "solita" scatola con coperchio in cui si mettono corde, guanti e quant'altro.
Questo è lo schema che intendo:

Schema Telma.jpg
Schema Telma.jpg (188.8 KiB) Visto 698 volte


I fili sono cinque, sette se vuoi anche la spia insieme alla leva. Potrebbero essere sei se usi un filo per la spia e la massa metallica della carrozzeria per il suo negativo, specialmente se le batterie del rimorchio hanno il negativo collegato a massa.
Certo che mi garba l'idea dell'alternatore, l'ho avuta io..... :lol:
Scherzi a parte: l'alternatore deve poter erogare quelle 100A per tutto il tempo che il rimorchio si muove in discesa, perciò ti serve un alternatore da 3KW come quello di cui sopra. In alternativa se ne possono montare due, ma consiglierei uno solo di grossa potenza. La cosa buona è che anche la potenza assorbita dall'alternatore sotto il carico del Telma contribuisce alla frenata. ;)
Dovrebbe essere possibile provare al banco l'alternatore (oppure avere un diagramma da un manuale) in modo da capire abbastanza bene il numero di giri a cui carica quella corrente, e dimensionare poi la puleggia sulla trasmissione in base al numero di giri alla velocità che si pensa debba avere sotto carico in discesa.
Diciamo che un alternatore di quelli ha un range di giri di funzionamento piuttosto ampio, per cui il problema si pone relativamente, semmai solo a velocità bassissime.

Come si vede sullo schema, i cavi positivo che va alla centralina e negativo dal Telma a massa sono da 25mm², quelli che dalla centralina vanno alle bobine del Telma sono da 6mm², quelli che dalla leva vanno alla centralina sono sottili, lì dice addirittura 1mm². forse si può usare anche un singolo cavo commerciale a cinque conduttori, di quelli per certi usi trifasi.
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 15 feb 2016, 19:41

Eccomi...... Grazie a Ferrobattuto per gli utilissimi Pdf che stamperó e divorerò subito....cercavo proprio quelli! Sono incasinato in questi giorni con l'officina..Un trattore da sistemare :pompa iniezione, qualche perdita,tarature,filtri,olio.....appena posso faccio misurazione dei giri dell'albero di trasmissione..... Mi piace l'idea di montare un paio di batterie sul rimorchio, resta quindi da capire quanti giri abbiamo a disposizione..... Grazie mille a Tutti!
A presto.....
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 15 feb 2016, 19:50

Dimenticavo, grazie anche a Arex che sicuramente mi darà una mano con le misurazioni.... Vero? :P
La leva di comando penso mi converrà prendere la sua.....Che dici?
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Valtra84 » 15 feb 2016, 20:06

Da una rapida occhiata al pdf ho visto che modificando i collegamenti delle bobine si può far funzionare il telma a 12v o mi sbaglio?
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Re: Rallentatore Elettromagnetico

Messaggio da Ferrobattuto » 15 feb 2016, 20:32

Probabile, ma non so risponderti con precisione, in quanto io li ho sempre visti funzionare a 24V.
Comunque poi a 12V ti servirebbero 200A...... E dubito che esistano alternatori a 12V capaci di erogare quelle correnti.
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