Telecomunicazioni, linux & bbs

[maxlinux2000]

Ciao a tutti,
apro questa discussione per cominciare un nuovo capitolo sull'offgrid, ovvero eliminare o ridurre la nostra dipendenza dai provider internet. Si tratta di mettere su una piccola bbs (una specie di forum con accesso a documenti e files vari) scollegata da internet, ma accessibile via radio.

Ci sono molte problematiche da affrontare, alcune legali, altre tecniche. Per quelle legali ricordo che il discorso è valido solo in italia, ma che le leggi possono cambiare, come è già successo in varie cose. Inoltre si potrebbe cominicare con un normale CB oppure sui con i pmr466 usandone una coppia su canali differenti per avere uninvio bi-direzionale, e cose del genere.
Certo che la portata è limitata, ma si pùo cominciare con un amico o un vicino e poi con il tempo le cose possono cambiare. L'importante è avere qualche cosa su cui lavorare.

Si parlerà anche di linux ovviamente visto che tutta l'infrastruttura si basa su di lui, ma ci potrebbero essere influenze di altri dialetti unix, come freebsd per esempio.

La prima cosa da fare sarebbe quella di decidere il nome della sezione, e poi continuare di li. Questo tread poi verrà spostato nella nuova sezione.

[Ferrobattuto]

Presumo, ma si tratta di un'idea mia non necessariamente condivisibile, che sia necessario distinguere le due cose: informatica e radio. Sono due argomenti che in molti casi "si toccano", come entrambi "si toccano" con l'argomento "elettronica", ma dovrebbero essere trattati separatamente. Intanto l'argomento "Linux" (ma forse anche altri sistemi operativi....) richiede chiarimenti e informazioni che nulla hanno a che fare con la Radio, come la Radio o le radiotrasmissioni nulla hanno a che vedere con un qualsiasi sistema operativo. Ovvio che attualmente molti sistemi di radiotrasmissione si gestiscono con il computer, ma come ci si gestisce una stampante o qualsiasi altra interfaccia.
L'argomento è lungo e corposo, ma tutto sommato affrontandolo tranquillamente non credo che risulti ostico.

[maxlinux2000]

sí, se una sezione non basta possiamo farne 2 o anche 3, non è un problema. Siamo qui appunto per decidere come è meglio strutturare questo strumento...il forum.

Penzavo.... che si potrebbe anche cominciare con un semplice wifi per cominciare..... che programma potremmo usare come server?

[Ferrobattuto]

Cerca "BBS" su Wikipedia, lì parla anche di programmi e server, ma io di software ne capisco poco....
A me piacerebbe capire per prima cosa come far dialogare un computer con un ricetrasmettitore..... Possibilmente con un linguaggio terra-terra. (:)

[Peppermint]

Per collegamenti punto-punto esitono molteplici protocolli di comunicazione che vengono usati dai radioamatori sfruttando la scheda audio, sia per ricevere che per trasmettere, in Linux ci sono vari programmi, il primo che mi sovviene è FLDIGI, se ricordo bene... è da parecchio che non traffico con questi programmi, e dovrei far un po' mente locale...
Una cosa interessante sarebbe quella di usare il WiFi ma in queste cose è tanto se riesco a far funzionare il modem-router;
un collega del posto ha realizzato una rete tutta wifi a 5 GHz a livello regionale usando i moduli della Mitrokin collegando tutte le sezioni dei radioamatori con telefono voip...e pure le sedi istituzionali che non sto ad elencare, questo per avere una rete indipendente da quella pubblica, sempre nell'ottica della protezione civile....
Per cominciare sarebbe da vedere quali modem-router wifi sarebbero configurabili per far un "ponte" fra due utilizzatori, quali e come fare, cioè come vanno configurati...
Per quanto riguarda le antenne c'è un "sito" che Ferro conosce, :: ) in una sezione viene descritta un'antenna ad alto guadagno per i 2,4 GHz e la modifioca da fare per collegarla ad una penna wifi o similare...

[maxlinux2000]

ma sono legali gli access point o le penne usb-wifi da 1 o 2 Watt?

http://www.ciudadwireless.com/wireless_ ... 4_300.html

questi devono essere gli apparati da 5ghz che usa il tuo amico. Ne ho uno attaccato alla casa che mi ha dato in comodato il mio provider internte (wifi rurale). Credo che sia a 5gHz anche il mio.

http://www.ciudadwireless.com/alfa_netw ... -4661.html

[Ferrobattuto]

Però..... Se con il "normale" wi-fi si può implementare abbastanza facilmente una piccola rete casalinga o condominiale, per comunicazioni a "lunga gittata" le cose sono ben diverse.
Ad esempio, con quei "famosi" 2,4GHz non è che si possa andare molto lontano, a meno di piazzare un'infinità di ripetitori o di trasponder. Le frequenze più sono alte e più sono "ottiche" (correggimi se sbaglio, Peppermit), così che anche con frequenze di molto più basse di quei 2,4 giga ci si ferma alla prima montaga. Già la CB (27MHz, 11m di lunghezza d'onda) difficilmente riesce a sorpassare gli ostacoli naturali, come montagne e rilievi, a meno di condizioni particolari di rifrazione o di riflessione sugli strati sporadici della ionosfera, figuriamoci frequenze più alte.....
Ad esempio, se io dal basso Lazio, quì in Italia, volessi comunicare con Offrid nella spagna del sud, dovrei usare delle frequenze radio molto più basse, più facilmente riflesse dalla ionosfera, oppure addirittura frequenze bassissime in Onde Lunghe che seguono la curvatura terrestre. Stessa cosa per tutti i partecipanti anche solo di questo forum, sparsi sul territorio italiano, vista l'orografia del nostro territorio. Ovvio che ci sono delle difficoltà: a parte quelle legali e legislative, anche fisiche. Le Onde lunghe si attenuano molto facilmente, e occorrono potenze incredibili per superare grandi distanze, potenze dell'ordine del KW, poi sono molto soggette a disturbi di tipo elettrico industriale, che ne peggiorano la ricezione. Le onde "decametriche" invece andrebbero benissimo, ma..... Tutte le frequenze sono già occupate!!!

[maxlinux2000]

stavo guardando le tabelle in questo sito:
http://www.leo-alberto.it/princ_radio.htm

Decamentriche 3->26.100 MHz. ma sulle decametriche l'ampiezza di banda credo sia limitata, e quindi anche la velocità di trasmissione dati, giusto?

[Ferrobattuto]

Dipende. Sulle bande di frequenze dedicate alla broadcasting la banda di trasmissione è larga 10Kz per canale. Se hai una radio che riceve onde corte puoi sentire le telescriventi fare casini infernali. Non so di preciso la quantità di dati che trasmettono, ne la quantità rispetto alla larghezza di banda. Peppermit saprebbe spiegarcelo sicuramente meglio. Poi non è detto che si debba trasmettere in modulazione di ampiezza, si possono usare altri mezzi.

[Peppermint]

Effettivamente si comincia a parlare di portata ottica dalle VHF in su, vengono così considerate le frequenze oltre i 30 MHz (10 metri) fino a 300 MHz, poi cominciano le UHF...
Per poter collegare via radio il centro Italia con la postazione di Offgrid la soluzione sarebbero le decametriche, bisogna tener conto però che la propagazione varia con la banda di utilizzo, l'ora e la stagione, senza dimenticare l'attività solare che è quella che regola poi il tutto...
Oggi è possibile prevedere le "aperture" grazie all'esperienza acquisita in decenni di attività e dallo studio sistematico, esistono delle tabelle di massima, ma quello che è determinante è l'esperienza personale che ti fa capire poi col tempo come il tutto gira...ma non è il mio caso...
Non servono grandi potenze, bastano 100 watt ed un'antenna che funzioni, l'Europa è a portata d'antenna per chiunque, grosse potenze servono solo per rendere più confortevole l'ascolto al corrispondente nelle chiacchierate, ma per le trasmissioni digitali bastano poche decine di watt con i sistemi che utilizzando i computer e vari protocolli di modulazione di fase a banda stretta, quindi più lenta, ma con elevata affidabilità a correzione di errore; data la velocità estremamente bassa non è consigliabile per lo scambio di files...
Quest'ultima attività è fattibile fra vicini, e allora torniamo al discorso di prima...

P.S. intanto che scrivevo siete andati avanti coi commenti....

[maxlinux2000]

peppermit... di che velocità stiamo parlando? 300 baud per secondo? come negli anni 80? :S

[Peppermint]

Anche meno... si tratta di spedire pochi caratteri quali il nominativo, il nome della città da dove si opera, il nome proprio ed altre poche cose, in radio i 300 baud li ho provati nella banda dei 2 metri in modulazione di frequenza quando il sistema Packet aveva ancora da venire, con quest'ultimo si andava a 1200 baud e si erano create delle reti locali con BBS dedicati e questi interconnessi fra loro per scambio dati, bollettini, notizie e files vari...il tutto è caduto in disuso con l'avvento di internet. Ora come ora viene usato solamente per il sistema APRS, quello che permette al Grande Fratello, come dico io, di sapere dove sei, viene usato un GPS, un PIC che assieme ad un ricetrasmettitore trasmette in una frequenza della rete VHF le tue coordinate, queste sono visualizzabili sul PC di qualunque stia monitorando la frequenza dando il modo così di sapere dove ti trovi; l'impiego pratico può essere quello di monitorare e gestire sul territorio le squadre di protezione civile quando devono operare per interventi quali incendi eccetera......
...mi sa che sono andato un po' fuori tema...

[maxlinux2000]

beh... velocità tanto basse sono inutili per le nostri necesiità.... immagina di voler trasmettere una foto o un video

ricordo che anni fa, quando ancora internet non era una realtà affermata e si usava solo in qualche università,, le connessioni erano sporadiche e irregolari. Per questo inventarono il protollo e-mail che permetteva di inviare un messaggio con allegato in capo al mondo... nel giro di una settimana, normalmente in 2 giorni.
Questo funzionava (e funziona tuttora) trattenendo il messaggio in memoria e ritentando la connessione a intervalli regolari.

Vabbè... quindi per avere uno surrogato di internet ci continuano a servire i Ghz a quanto sembra.
So di collegamenti da 300km sui 2.4Ghz, da una montagna all'altra....

[Ferrobattuto]

Diciamo che quando in mezzo c'è il mare le cose vanno un po' meglio, ma comunque distanze a "livello europeo" sono dilà dalle possibilità. Immagino che con la curvatura terrestre sarebbe un bel casino anche mettendo un ripetitore in punta alla più alta montagna della Sardegna....
Un mio amico, durante un contest in 2m, dalla cima del monte davanti casa mia (1350m....) ha fatto diversi bei collegamenti con la Sardegna, ma non potrei sicuramente andarmi a mettere lassù..... A meno di piazzarci un ripetitore.

[maxlinux2000]

stavo giusto pensando a dei ripetitori con pannello solare e una batteria messi in sono montuose ma fuori dalle zampe dei passanti. A questo punto si potrebbe usare i 2.4Ghz o passare addirittura ai 5Ghz

[Ferrobattuto]

stavo giusto pensando a dei ripetitodi con pannello solare e una batteria messi in sono montuose ma fuori dalle zampe

Dovunque possiamo arrivare noi possono arrivarci anche altri.... E a meno che non sei un ente che può legalizzare ed etichettare la cosa, difficilmente le "zampe" se ne rimarranno tranquille.

[maxlinux2000]

proprio per questo deve costare pochissimo, consumare poco o niente in modo da dever mettere un pannello solare piccolino, ma avere un buon raggio di azione. Se non sbaglio più saliamo di frequenza, maggiore è la distanza (ottica) raggiunta a pari potenza e quindi minori consumi energetici.

l'idea sarebbe questa:

un pannello solare da 30Wp monocristallino (nero non si vede facilmente) e verniciamo la cornice di grigio neutro.
un regolatore pwm con uscita dc e accensione programmabile, per esempio dalle 8.00 alle 24.00
un ripetitore sui 5Ghz con antenne omnidirezionali con buon guadagno, che consumi non più di 5-6Wh e che accetti i 12V circa di alimentazione.
una batteria da 60Ah.

una stazione cosí sta dentro ad una cassetta della frutta, ed è facile nasconderla in montagna in un luogo impervio.
Non dico che bisogna farla subito, ma è solo una idea per il momento aprofittando anche dei prozzi relativamente bassi dell'elettronica.

[Ferrobattuto]

Comunque, mi era venuta in mente un'altra cosa, e questa Peppermit sicuramente dovrebbe saperla: il modem 56K (KiloBit o KiloByte?) si avvale della banda passante audio telefonica, ossia 4500Hz. Tra 0 o quasi e quei 4500Hz riesce a farci passare le informazioni abbastanza agevolmente, mentre poi l'ADSL dovrebbe arrivare ad una banda passante di circa 1MHz. Qualsiasi ricetrasmettitore audio ha una banda fonica simile a quella dei telefoni, per cui quei 56K si dovrebbero poter raggiungere. Magari usando due canali.... Uno in ricezione e l'altro in trasmissione, per avere il duplexer. Non sono una gran velocità, specialmente ora che ci siamo "viziati" con l'ADSL, però per scambio dati e qualche immagine non troppo pesante si possono ancora usare. La rete ormai è strutturata per un traffico veloce, infatti chi ha ancora una banda passante stretta soffre come non mai per aprire o scaricare dei files, però trattandosi di un gruppo ristretto per traffico quasi occasionale dovrebbe poter bastare. Poi ovviamente ci si "adatta" e si cerca di fare un forum o un blog il più "leggero" possibile. Poca grafica, immagini piccole, il più possibile in bianco e nero o in scala di grigi. Che dite, si potrebbe fare? :S

[maxlinux2000]

si, la comunicazione deve essere full duplex altrimentiil protocollo non funziona. Credo che invii una secuenza di pochi bytes ogni tot to kbytes per il controllo numerico, e se il ricevente lo conferma, allora invia i seguenti pacchetti. Proprio per questo deve essere totalmente duplex come il telefono.
Probabilmente per questo le connessioni di cui pala peppermint sono tanto basse, in quanto sono protocolli molto vecchi e monodirezionali.

Il modem potrebbe essere virtuale, o fisico, quello che non so è come collegare fisicamente il doppino telefonico alle 2 radio.
Non esistono radio con la presa ethernet?

Sto pensando per il ripetitore, nel caso volessimo andare su questa direzione, che si potrebbe usare questo micro-computer da 30 euro

http://it.wikipedia.org/wiki/Raspberry_Pi

Ha un sacco di connessioni e consuma 3.5W a 5V, e lo danno direttamente on debian

[maxlinux2000]

supponendo un consumo diario di 120W (10W per 12 ore per esempio) controllati da un regolatore solare con timer interno, servirebbe:

60Wp di pannello solare
100Ah di batteria
regolatore da 5A pwm con uscita par il carico a 12V e timer. Si usano per illuminare i giardini e sono molto comuni.

il raspberry collegato ad una pennetta usb-wifi o wimax da 2Watt, una buona antenna wifi-wimax, e una penna usb da 256GB come il datatraveller 310, sarebbe un ottimo ripetitore e server allo stesso tempo. Tutto assieme non credo consumi più di 10W.