Terremoti e case di legno

[maxlinux2000]

Vista la recente disgrazia avvenuta recentemente, vorrei riaprire una discussione che vada contro la classica idea tutta italiana che le case vere sono di cemento.

Ma prima vorrei chiedervi di informarvi voi stessi per vedere se nei paesi danneggiati dal terremoto c'erano delle case totalmente in legno e se hanno retto al sismo.

Io ovviamente sono di parte inoltre vivo molto lontano, proprio per quello sarebbe buono che faceste voi una breve indagine a qeusto scopo.

Visto che in italia le statistiche dicono che possiamo aspettare un terremoto disastroso ogni 15 anni, non capisco perché si continua a costruire o peggio a riformare palazzi usando semplice cemento e ferro.
Praticamente in tutta italia le case in cemento dovrebbero essere robuste come un bunker antiaereo, oppure totalmente in legno.

[trattore]

Se potessi tornare indietro nel tempo, costruirei senza pensarci la mia casa in legno, già parecchi anni fa quando passai le mie ferie in Trentino, ne ero affascinato, vedendo dei capolavori di abitazioni, interamente realizzate in legno, per loro la cultura del costruire in legno è rassodata, del resto le leggi fisiche del materiale, flessibilità, peso specifico, conduzione termica, ne fanno senza ombra di dubbio il materiale più idoneo a resistere alle sollecitazioni ai terremoti, oltre alla resistenza termica, molti temono il pericolo d'incendio, ma sono testate per resistere per più di un'ora al fuoco intenso, e aggiungendo pannelli in cartongesso alle pareti, sono praticamente ignifughe, prendiamo inoltre esempio dalle tecnologie dei giapponesi che convivono con terremoti tremendi molto frequenti, ora anche in Italia ci deve essere una cultura della sicurezza nei disastri, associandomi in un forte abbraccio a chi ha perso i propri cari, auspico che la ricostruzione avvenga in modo da considerare tutte le nostre conoscenze scentifiche in modo da scongiurare perdite così gravi.

[Arex]

....di informarvi voi stessi per vedere se nei paesi danneggiati dal terremoto c'erano delle case totalmente in legno e se hanno retto al sismo.

Temo non serva Max ...
Erano tutti paesetti di vecchie case in pietra ... case antiche e borghi medievali... alcune ristrutturate, altre no. Ad ogni modo ristrutturate o meno le vecchie case in pietra a volte reggono bene e altre collassano disastrosamente. Nessuna casa di recente costruzione a norma antisismica sarebbe crollata in quella maniera per una scossa magnitudo 6.
No, non so una pagina più del libro e non ho neanche voglia di scrivere di questa storia ... troppe persone hanno perso la vita, troppe persone hanno perso tutto ... voglio portare rispetto a tutto ciò.
Grazie a trattore, il post che hai scritto è molto bello.

P.s anche io sono a favore delle case in legno... non ci son dubbi in merito.
Poi che i bastian contrari sprechino pure il loro tempo a darci torto.
Strutture leggere, facili da costruire, minore impatto ambientale, maledettamente resistenti.
Ma non è momento... ho l'impressione di infierire ...

[jpquattro]

Il materiale con cui sono costruite le case dipende dalla zona, dall'ambiente dal territorio... Gli americani di legno di alta qualità ne hanno quantità difficilmente immaginabili... Hanno sviluppato la tecnologia delle case in legno, ma è una tecnologia che si presta bene ai villini unifamiliari delle periferie delle grandi metropoli americane, se si va oltre anche loro "ripiegano" su acciaio e cemento... Comunque debbono lottare con altri problemi: fuoco e tornado.
Chi ha visto le immagini di una periferia americana investita da un tornado sa che poco hanno da invidiare a quelle dei nostri terremoti... e ci sono zone degli USA in cui è si può scommettere su quanti tornado passeranno nel prossimo anno...

Noi di legno di qualità ne abbiamo troppo poco e abbiamo troppo poco spazio pianeggiante per organizzare città e paesi a sviluppo completamente orizzontale... Le nostre città, i nostri paesi sono spesso in collina o in montagna, di pianure ne abbiamo così poche!

Il punto è che non importa la tecnologia, le case si possono costruire BENE, in modo da resistere ai fenomeni naturali, almeno fino ad una certa intensità. Anche gli edifici antichi si possono migliorare molto (non mi azzardo a dire che si possono rendere resistenti ai terremoti, non sono così pazzo...) ma tutto ciò costa, costa molto... E per quanto noi mettiamo in alto l'asticella, la natura è sempre in grado di scaraventarti addosso qualcosa di molto più grande...

Ben lo sanno i giapponesi, maestri delle costruzioni antisismiche, che nel 1995 a Kobe si sono visti arrivare addosso un terremoto di magnitudo 6,8 (occhio! è una scala logaritmica, 6,8 è molto, molto più di 6...) con più di 6000 vittime e livelli di distruzione inimmaginabili: a Kobe sono stati distrutti persino i moli del porto.

Insomma secondo me le case in legno sono una soluzione solo per problemi molto molto particolari e la messa in sicurezza, quella vera, del patrimonio esistente ha costi difficili da immaginare e molto più difficili da sostenere...

Paolo

[Arex]

Insomma secondo me le case in legno sono una soluzione solo per problemi molto molto particolari e la messa in sicurezza, quella vera, del patrimonio esistente ha costi difficili da immaginare e molto più difficili da sostenere...

Paolo

Quoto quello che hai scritto. Si parlava di farsi una casa, a quel punto credo sia effettivamente possibile decidere, come è con che tecnologia, materiali costruirla.
Grattacieli e condomini in legno è dura costruirli e a quel punto meglio acciaio e cemento.
Nel terremoto sono andate distrutte per la maggiore case singole, quindi il paragone delle costruzioni in legno ci stava.
P.s le vecchie case in pietra per renderle antisismiche devono essere praticamente snaturate, bisogna ingabbiarle in un reticolo di travi in c.a. in grado di sopportare non solo il loro peso ma anche quello di tutta la pietraia. Questo come dici tu ha costi quasi proibitivi per la maggior parte delle persone e normalmente si fanno dei cordoli sui piani (solai e tetto) ... come ben sapete tra un sasso e l'altro dei muri portanti veniva interposta malta di calce di per sè già poco resistente, figuriamoci dopo centinaia di anni (a volte la malta la usavano solo sui sassi esterni, nel mezzo del muro era a secco). Talvolta, a mio avviso è addirittura dannoso fare i cordoli sui solai, la rigidezza in quel punto come nel solaio superiore con nel mezzo un muro diciamo elastico fa sgretolare tutto peggio che se avessimo sostituito il vecchio solaio in legno con uno nuovo sempre in legno meno pesante e più elastico di quello in c.a.
Ovviamente sono opinioni personali... tra l'altro in 4 righe è impossibile trattare casi diversi da quelli descritti... quando si dice vecchia casa non si è detto nulla. Ogni caso è a sé.

[maxlinux2000]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=pI3tMQ20mzs[/youtube]

edificio di 7 piani in legno, che resite alla simulazione del terremoto di Kobe.

E ovviamente parliamo di tecnologia italiana (trento)... ma la cosa che indigna è che è stato pubblicato il video nel 2007. Molto prima dei recenti terremoti e ovviamente avendo la tecnologia, si aspetta decenni prima di prendere provvedimenti legislativi.

A mio parere, in italia bisognerebbe proibire la ristrutturazione degli edifici in pietra, a meno che non siano edifici storici di particolare valore in cui non abiti nessuno, tipo musei per esempio. Tutti gli altri, nel momento in cui vanno ristrutturati o resi agibili, bisogna abbatterli, e ricostruirli con la tecnologia di cui sopra.... poi ovviamente la parte estetica puó essere identica a prima.

Una casa in legno non è detto che debba essere per forza con il legno a vista. Ci sono edifici in legno che sembrano in muratura.

Atra cosa importante. L'Italia è molto piccola, circondata da vulcani tra cui uno bello grosso sommerso in mezzo al mar tirreno. Le alpi e gli appennini sono il frutto della spinta continentale dell'africa verso l'europa.

Cosa ci fa pensare che esistano zone a rischio e altre non a rischio? Tutta italia è a rischio di terremoti, nessuna zona esclusa.

ciao
MaX

[maxlinux2000]

Ma visto che in italia non piacciono le soluzioni degli italiani, si possono pure comprare quelle americane chiaramente copiate.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=hSwjkG3nv1c[/youtube]

[jpquattro]

Se è per questo sul tubo si trova anche il test di un modello di grattacielo di 30 piani, tutto in acciaio. Il test è stato fatto in Cina.
Sono arrivati oltre la magnitudo 9 senza danni...

C'è sempre un modo per fare una struttura che resista alle sollecitazioni che si prevedono (il guaio sono le sollecitazioni che non si prevedono...).
I costi però cambiano da luogo a luogo.
In america del nord e in Russia c'è tutto il legno che si vuole. Li costruire case in legno costa relativamente poco (però costruirle BENE costa già molto di più...) Da noi una casa di legno la dovremmo comprare in gioielleria, oppure importare dall'estero, appunto dalla Russia, dall'america del nord e così via...

Il punto è farle BENE, non farle di legno o di gomma o di acciaio...

Almeno questa è la mia modesta opinione.

Paolo

[Arex]

Mah ... son mica convinto che non abbiamo legno adatto in Italia... forse giù per le pianure magari no, ma al nord legno ne abbiamo e in abbondanza.
Non sono nemmeno convinto che costi più di c.a. e mattoni ... poi che sia "ancora una novità" e che se la facciano pagare un po'troppo care è un altro discorso.
Max, non esagerare.
Come fai a dire a una Persona qualsiasi di abbattere la sua casa per rifarla con le attuali norme ? È chi paga?
Magari quella persona tutti i soldi necessari non ce lì ha ... hai presente quante case ci sono in Italia con le caratteristiche di quelle demolite dal terremoto?

[maxlinux2000]

in realtá non occorre che sia totalmente in legno. si puó pensare ad una struttura en metallo rivestita di legno agglomerato. Mica costa caro il elgno in quel modo.

CMQ io non dico che le persone devono buttare giù le case dove abitano.
Semplicemente, quando c'è una casa da ristrutturare e quindi non ha più il certificato di abitabilità, diventa obbligatorio l'abbattimento e la costruzione di una casa nuova, in legno o altro sistema simile in ferro-legno o ferro-fibre naturali, ma non in cemento armato.

Il problema è che le norme edilizie italiane non sono adeguate alla realtà.

Una domanda. Le case crollate o danneggiate al punto da non essere più agibili, erano solo di pietra o c'erano anche le classiche case in cemento armato e mattoni?

e cmq il problema è questo qui sotto:

image003.jpg (512.97 KiB) Visto 15037 volte

in realtà tutta italia dovrebbe essere in arancione, a parte forse la pianura padana vicino al Po, visto che si tratta di terreno morbido e che quindi assorbe i colpi.

[eneo]

Il problema e' che il terremoto e' stato superficiale....anche casa mia su piano terra, costruita da me, avrebbe riportato danni.

[maxlinux2000]

chiaro, si vede che la presenza di molti vulcani peggiora la cosa....e senza contare il Marsili, il noto vulcano sommerso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Marsili

con il relativo rischio di tzunami in tutto il bacino del tirreno da Tunisi fino a Genova, passando per tutte le coste tirreniche.

Sono stati messi poi i sensori subacquei a questo vulcano?

[Arex]

Max, tu non hai torto ... il vero problema sta nel fatto che questa cosa doveva essere attuata già nel primo dopoguerra. Bisognava già da allora iniziare con un sistema diverso di costruzione e risanamento... se lo fai adesso di botto metti per strada il 50% degli italiani...
P.s in Italia le case non perdono l'agibilità!
Solo in caso di ristrutturazione a fine lavori bisogna richiedere nuova agibilità.
E nella mia zona si va a sorteggio.. ne verificano una su 10.
Se son crollate case recenti? Siamo in Italia, quindi sicuramente si !
Come sempre qualcuno sbaglia i conti, qualcuno si frega il cemento, qualcuno il ferro ecc ecc ... quindi si, qualcuna sicuramente ha collassato insieme a quelle in sasso ...
Ma davvero credi che in Italia non si sappia costruire case?
Io non sarei troppo convinto di ciò... si direbbe che sappiamo fare dighe, ponti ...
Ci vogliono normative strette e organi di controllo efficienti ... poi legno o cemento vedrai che non si ribalta.

[maxlinux2000]

no, giusto il contrario.
So perfettamente che gli italiani sanno costruire qualsuasi cosa, e pure ai massimi livelli (vedi ISS e satelliti e missili per esempio).

Quello che gli frega è la corruzione che gli fa cercare sempre di dare meno fastidio possibile ai vicini anche se sei un ispettore.

A mio parere andrebbe fatto un condono edilizio al contrario e senza multe da pagare.

Peró a cambio la gente ha 15 anni di tempo per mettere a norma antisismica le proprie case.
Contemporaneamente si stringono le norme antisismiche in tutta italia in modo che possano garantire un terremoto di grado 6.5 come minimo.

Passati i 15 anni, chi non è a norma, perde il certificato di agibilità... puó continuare a vivere in casa sua, ma se poi gli crolla addosso, lo stato non gli deve nessun risarcimento a aprte il riscatto e gli eventuali soccorsi/ospedali, ecc... e le assicurazioni non sono tenute a pagare i danni.

Mi sembra di non essere troppo drastico anche se non sembra, ma ricordiamo che molta gente vive in case pericolanti in zone pericolose.

Purtroppo i terremoti disastrosi in italia ci sono sempre stati e sempre ci saranno, e quindi non è colpa di nessuno se ogni tanto le case crollano.
Cercare responsabili serve solo a mascherare il problema principale.
Le norme antisismiche italiane fanno ridere e quando vengono applicate vengono sottavalutate.
L' italia è un pelino meno pericolosa del giappone per il fatto che di media c'è un terremoto disastroso ogni 15 anni e sono di grado inferiore anche se non di molto.

si tratta di cambiare la mentalità e le leggi, e poi dare il tempo alla gente di adeguarsi.

Ovvio che non si puó buttare fuori in strada nessuno, ma non agire è omissione di soccorso.

Molti italiani vivono in pericolo di vita costante ma non lo sanno. cosa dovrebbe fare un governo? Stare zitto?

Negli ultimi 40 anni, la girandola di governi ch3 si sono succeduti non hanno mai voluto affrontare la questione a fondo.... quanti altri morti servono?

Non è questo un buon momento visto che la memoria è fresca per i terremoti del 2009 e 2016?

[Ferrobattuto]

Caro Max, l'Italia ha una storia antica, perciò i paesi e le comunità in generale hanno secoli di età. In passato tra un forte terremoto e l'altro passavano secoli, non così negli ultimi tempi, in cui sembra che la frequenza dei terremoti abbia "accelerato". Poi una volta certi disastri venivano vissuti in modo differente, si piangevano i morti, ci si rassegnava all'inevitabile e pian piano si ricominciava. Contro la Natura non era (e NON è ancora) possibile fare niente. Oggi la mentalità è cambiata, si vuole la sicurezza ad ogni costo, e soprattutto delle teste da far cadere per scaricare le responsabilità.
Quelle case, quei paesini che vediamo rasi al suolo, sono fatti con malta di calce e in quella zona con pietre di fiume. La maggior parte delle case non presentano nessun accorgimento per evitare crolli da sisma. Se non vado errato in quella zona il terremoto più forte in precedenza c'era stato intorno al 1600, tempi ben differenti, sia come mentalità che come mezzi tecnologici. Che poi ci siano state le solite "Magnerie" nessuno lo nega, ma questo fa parte purtroppo della solita mentalità italiota.
Io ho vissuto in prima persona un terremoto che sembra dimenticato da tutti:
https://ingvterremoti.wordpress.com/201 ... abruzzese/
http://www.inabruzzo.com/?p=127303
Forse perché avvenne poco tempo dopo di quello dell'Irpinia, ben più disastroso e con quasi 3000 vittime. Quì di vittime non ne avemmo, nonostante la magnitudo fosse di 5,9 il primo giorno e 5,5 dopo quattro giorni. Eppure fu un terremoto "eccezionale", almeno per il tipo di svolgimento che ebbe, tant'è che vennero a studiare sul posto anche sismologi giapponesi, che ci predissero almeno 180 giorni di scosse di assestamento, come poi effettivamente fu..... A quel tempo la Protezione Civile ancora non c'era, e la roulotte me la prestarono degli amici di Roma. Ballavamo tutte le notti..... Anche l'ingegnere che fece il progetto di ristrutturazione mi toccò trovarmelo da me e pagarlo io. Però poi lo Stato dette delle somme a fondo perduto che bastarono giuste a coprire le spese brute.
Di quel po' che se ne ricorda sulle cronache infatti si parla solo dell'Abruzzo, perché li i danni furono più ingenti e qualche vittima ci fu, questo nonostante l'epicentro fosse sotto il paese di S. Donato Val Comino (perciò nel Lazio), a soli 5Km di profondità e a meno di 10Km da casa mia.
Qui le case hanno sofferto prima il terremoto del 1915, che rase completamente al suolo Avezzano, a meno di 50Km in linea d'aria, dietro l'appennino, per cui la maggior parte delle case, anche vecchie, sono "incatenate"..... Per questo i danni che subimmo furono limitati. Ma anche le più vecchie, come quella in cui abito (che quest'anno compie tre secoli) hanno comunque accorgimenti che hanno permesso loro di rimanere in piedi, segno che probabilmente in tempi remoti qualche sisma abbastanza forte c'è stato.
Infatti, le case "nuove", fatte con tecnologie attuali, quì allora come adesso laggiù, non hanno subito danni rilevanti.
La casa di legno è molto bella, antisismica, termostatica, dura una sola generazione..... Se costassero di meno sicuramente molti le prenderebbero in considerazione. Ma l'Italia è un paese sovrappopolato, non si possono fare case di legno per tutti, significherebbe coprirla completamente di case..... Ferro e cemento armato ci serviranno sempre e comunque.

[maxlinux2000]

in realtá le case di legno costano pochissimo... certo che se le vogliamo di legno pregiato antitarlo garantito per 100 anni, con pareti da 30cm con doppia coibimentazione, ecc ecc, come ho visto fare dai teteski, ovvio che costano carissime.

Ricordo che le case di legno americane, anche quelle di lusso vengono fatte con un telaio di ontano, rivestito da agglomerato in legno dentro e fuori + nylon (strato antiumidità) + fibra di roccia (isolamento).

L'agglomerato in questione è questo:

legno-agglomerato.jpg (855.71 KiB) Visto 15006 volte

di solito usano quello da 18mm di spessore

I travetti strutturali sono in ontano o varietà simili (in italia si usano per le cassette della frutta).
Si tratta di alberi di crescita rapida e quindi il legno è poco costoso.

Tenete conto che in america si considera un legno pregiato il pino!!!

Poi si possono usare elementi di rinforzo strutturale in metallo che rimangono nascosti sotto l'agglomerato.

Sopra l'agglomerato si possono mettere perline (legno), oppure cartongesso.
A quel punto una casa in legno ricoperta in cartongesso diventa praticamente ignifuga.

Poi siamo daccordo che durano molto meno.... ma a conti fatti, costa molto meno nel corso della vita, comprare 3 case in legno (stile americano), piuttosto che un appartamento in muratura stile italiano.... figuriamoci una villetta in zona residenziale

[jpquattro]

Lascia perdere le case ameriKane ECONOMICHE, leggiti un po' di documentazione: non sono ne antisismiche ne resistenti agli uragani... un classico 2"x4" amerikano, lanciato da un vento da uragano, anche di classe modesta, le passa da parte a parte.

Se vuoi una casa che resista gli "scherzi" di natura devi spendere, legno massello di sezioni serie, giunti strutturali fatti come Dio comanda, fondamenta ben fatte...

Paolo

[Dlrowolleh]

Certe case americane sono strutturalmente al pari di un nostro capanno in legno. Una casa in legno, telaio xlam o mhm che sia, é lontana anni luce da quelle americane.

[maxlinux2000]

ma in italia ci sono anche i tornadi e uragani? o il problema sono solo i terremoti?
E se ti cade addosso una casa di legno, fa lo stesso effetto che una in cemento armato o peggio in pietra?

Qui entriamo in campo etico e morale.

Perché a mio parere è inutile spendere un sacco di soldi per avere una struttura che regge un uragano in un posto dove non ci sono mai stati, mentre invece di terremoti ne arrivano parecchi.

Se a una donna serve una automobile per andare a fare la spesa e portare a scuola i bambini, cosa dovrebbe usare?

Lo chiedo perché qualsiasi risposta che sia differente da "una piccola utilitiaria moltio economica" significa voler vivere al di sopra delle proprie possibilità, anche se poi i soldi si possono trovare facendo per esempio ore extra o in generale lavorando di più.
E qualsiasi altra risposta, è sinonimo di rubare tempo alla propria famiglia che inevitabilmente provoca problemi, tipo: scontro generazionale e divorzi.

Quindi volere una casa robustissima con caratteristiche che non servono per la zona in cui si vive, è una spesa perfettamente inutile che serve solo per la propria "EGOteca"

Se poi abbiamo paura dei ladri... beh, quelli passano dalla porta e finestre, oppure direttamente ti mettono una pistola nella nuca e ti fanno aprire la porta con le tue chiavi.

CMQ mi rendo conto che è un problema di ego toccare questi argomenti. Continuate pure cosí...

[Ferrobattuto]

Max, a me pare che stai "sfarfallando" un pochino, come un motore fuorigiri..... Cerca di calmarti. Poi ho l'impressione che tu in un terremoto non ti ci sia mai trovato. Al diavolo gli uragani! Un terremoto di magnitudo 6 o più è come se ti fosse scoppiata una bomba atomica sotto i piedi a 5Km di profondità!
Dopo quello dell'84, io e mia moglie infatti volevamo farci una casa in legno. Girammo parecchio, finché sul Raccordo Anulare a Roma trovammo una ditta dell'altitalia che ne produceva di buone. Ottimo legno lamellare, impregnato a spessore in autoclave, molto robusto, ignifugo, ecc ecc. Se devo mettere mano a farmi una casa, la voglio buona, non un capanno di legno che può tarlarsi, specie allora che avevo trent'anni, la volevo "per la vita", almeno la mia.
Quelle erano ottime, le fornivano complete di impianti idraulico ed elettrico, vetri doppi, pavimenti in semplice assito oppure in ceramica o addirittura in travertino, a scelta. Garantite antisismiche, tutto legno a spessore e ad incastro. Le consegnavano in 15 o 20 giorni dopo che si erano completate le fondamenta in cemento, con tutti gli attacchi necessari, chiavi in mano. Costavano 700.000£ al m², quasi la metà di quelle in muratura, e l'IVA per noi terremotati era del solo 2%. Ci abbiamo lasciato gli occhi sopra....... Perché noi NON avevamo il terreno per mettercela! A quell'età e soprattutto a quel tempo, se avessi dovuto fare un mutuo per farla non ci avrei pensato nemmeno un minuto, e ora abiterei anche io in una casa di legno. Per fare una casa ci volevano 10.000m² di terra, e se compravo la terra non potevo comprare la casa...... Mi ci volevano 50 milioni di lire almeno per comprare il terreno, e 70 milioni almeno per la casa. Troppi soldi, poi i terreni in vendita da queste parti sono in posizioni scomode e molto frazionate. Devi cominciare a contattare diversi proprietari che cominciano a prenderti per il collo, ecc ecc.....
Con una moglie e due figli, un lavoro (grazie a Dio) fisso non puoi mandare tutto a quel paese e andartene al diavolo chissà dove. (Intendi?)
Per cui mi sono dovuto rimboccare le maniche e fare quì quello che potevo.....
Bene, immagino che almeno l'80% degli italiani di adesso stiano in quelle condizioni, anzi, peggio, perché in questo momento quì da noi scarseggia il lavoro, il denaro NON c'è e non circola, e per quanto disperati nessuno è abbastanza pazzo da mettersi dei debiti sul groppone.
Pertanto TU, dall'alto della tua "fortuna", e soprattutto in c..lo al mondo dove stai, NON puoi permetterti di giudicare ciò che succede quì.