Ossidurizione su cella elettrochimica

Moderatore: Ferrobattuto

Avatar utente
luppy
Messaggi: 303
Iscritto il: 19 feb 2016, 13:02
Località: Bergamo

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 26 apr 2017, 22:21

Ciao a tutti !
Sono ancora vivo... poco tempo = pochi messaggi
Volevo dire su questo tema alcune cose

1> il composto lucente che avevo ottenuto non era piombo, ma qualche suo composto, per questo non riuscivo a fonderlo
2> a seguito di quanto sopra, mi ritiro dal mestiere di "chimico" ammetto malvolentieri (ma è evidente) che non mi ricordo più nulla, del resto sono decenni che mi occupo di altro
3> Molto più significativo.... ho letto centinaia di post vari in cui si diceva che l'industria cerca sempre di ottenere gli ossidi dai metalli, per averli puri (anche cogito ergo suv lo studiava :P)) e il contrario non aveva molto senso, energeticamente parlando

In ogni caso, c'è anche la pericolosità del piombo, e considerato tutto io mi fermo qui, e rinuncio, a malincuore ,ma è così
A chi vorrà sperimentare ancora... good luck ;) e spero ci insegnerà
ciao
luppy

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 6617
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 26 apr 2017, 22:40

Bhè, qualcuno ha sperimentato in passato..... E ne risulta che il sistema più veloce economico e di maggior rendimento per ottenere piombo metallico dagli ossidi (e dai solfati) è la riduzione col carbone. :lol:
Si generano fumi tossici e maleodoranti, ma usando un abbattitore di fumi come quello costruito da Arex si potrebbe risolvere anche questo problema.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
luppy
Messaggi: 303
Iscritto il: 19 feb 2016, 13:02
Località: Bergamo

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 26 apr 2017, 22:59

Si Ferro, hai ragione al 100 %

Avatar utente
Dolomitico
Moderatore
Messaggi: 2080
Iscritto il: 28 mag 2011, 8:39
Località: Belluno

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 27 apr 2017, 10:32

Concordo,e io ricordo che se fatto giusto il piombo corre a vista d'occhio,i fumi sono il problema...
Pecca to cmq,era un sistema almeno green,ma ovviamente il bilancio energetico è ingestibile,conviene procurarsi dl piombo metallico e gli ossidi usarli cosi come sono...

Avatar utente
Hal9000
Messaggi: 855
Iscritto il: 14 lug 2011, 12:52

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Hal9000 » 20 giu 2017, 15:48

E fondere i rottami di piombo con un forno elettrico in estate 200Kg per volta!

Si si ho avuto la pazienza di leggere tutto ma mi ci sono voluti molti spezzoni di tempo libero....
Volevo solo aggiungere alcune note a delle cose dette.... probabilmente 2 anni fà in questa discussione :D

Elettrodi in grafite: questa cosa della riduzione degli ossidi e solfati in piombo, come già accennato da Ferrobattuto, l'avevamo già percorsa molto tempo fà probabilmente su un altro forum e mi piaceva molto perchè odiavo quei fumi per cui feci delle prove, all'epoca usai delle mine di matita ma si scliglievano al positivo in un bagno di acido solforico anache diluito, non ho mai provato con le barrette delle pile usa-e-getta.

Se usi un elettrodo di piombo ben compatto al positivo si ricoprirà di PbO2 ma se non lo scarichi, ovvero lo usi solo come cella elettrochimica immettendo corrente senza mai prelevarne, la formazione di BI-ossido (2 ossigeno da non confondere con ossido con 1 solo) dovrebbe rallentare fino ad un livello minimo di usura del piombo al positivo dimostrata dall'aumentare della produzione di ossigeno gassoso (elettrolisi).
Se invece lo scarichi allora il PbO2 si trasforma in PbSO4 di volume maggiore che allarga ed espande il piombo rendendo poroso e aprendo la strada dell'acido verso lo strato più profondo di piombo dell'elettrodo aumentanto la corrosione nel caso della cella elettrolitica o aumentando la capacità nel caso delle plantè o causando la morte delle sottili batterie da auto.

Resto dell'idea che recuperare piombo puro da ossidi e solfati vari sia meglio farlo fare all'industria con tutte le precauzioni del caso visto la tossicità dei composti gassosi che si possono generare, personalmente preferisco usare piombo già metallico (rottami) con cui formare gli elettrodi in colata unica e mtterci in mezzo gli ossidi così come sono dalle batterie guaste.
Putroppo di piombo metallico ne esce poco dalle batterie commerciali specie quelle da auto che è anche il motivo per cui durano poco per cui per realizzare un accumulatore piombo-acido durevole è d'obbligo aggiungerne parecchio sotto forma metallica per degli elettrodi molto spessi che durino una vita ma che inveitabilmente aumentano considerevolmente peso e ingombro a parità di capacità rispetto alle commerciali attualmente in vendita (non fanno testo le commerciali di 100 anni fà).

Confermo che Osmotico ha ragione sul fatto che tutti i composti al negativo diventano piombo, siano essi PbSO4, PbO2 o PbO, ovviamente con tensioni e tempi differenti che è il motivo per cui Dolomitico suggerisce di caricare le batterie a 16/17V così che tutti i composti abbiano modo di reagire e tornare allo stadio originale di batteria carica, se i vari composti non sono bilanciati non c'è problema perchè l'acqua sopperisce alle deficenze o agli eccessi con la sua elettrolisi donando ossigeno o idrogeno e la relativa controparte se ne và in forma gassosa, la batteria al piombo è una eccezionale fabbrica chimica a riciclo quasi completo a cui dobbiamo solo fornire acqua distillata e corrente elettrica, se costruita nei modi giusti si intende ;)

@ Dolomitico:
Generatore di corrente cotinua bassa tensione alti amperaggi senza diodi: forse ti riferivi al generatore omopolare di Faraday o alla variante n-machine del movimento free-energy, resta il fatto che serve un contatto strisciante ad alto amperaggio, alcuni usano bagni di mercurio....

Avatar utente
Dolomitico
Moderatore
Messaggi: 2080
Iscritto il: 28 mag 2011, 8:39
Località: Belluno

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 21 giu 2017, 10:06

Hal9000 ha scritto:
20 giu 2017, 15:48
@ Dolomitico:
Generatore di corrente cotinua bassa tensione alti amperaggi senza diodi: forse ti riferivi al generatore omopolare di Faraday o alla variante n-machine del movimento free-energy, resta il fatto che serve un contatto strisciante ad alto amperaggio, alcuni usano bagni di mercurio....
Io mi limitavo a pensare di realizzare un piggot con cavi molto spessi ,in modo da avere tensioni basse e correnti alte,ricordo che quando facevo le prove è stato facile arrivare su una bobina a correnti di 5Ah,e il filo non era proprio grosso,in modo da avere un generatore motore/motore esattamente come usavano tanti anni fa.
Sto valutando con gli ultimi motori brushless di farne uno,questi non hanno spazzole,e quindi non hanno problemi di qualcosa che si consumi.
Avere una fonte che ti possa dare da 2 a 5v magari fino a un centinaio di ampere non sarebbe male,anche per ricaricare singole celle,o anche solo per esperimenti,gli alimentatori costano,altrimenti restano i trasformatori,ma sono fissi,mantre su un motore si possono variare i giri.
Tornando al recupero,io sono uno di quelli che cerca la mezza via,l'ideale sarebbe un acumulatore che duri 15 anni,e poi si possano cambiare solo le positive...possibilmente,non è impossibile,ma non posso eccedere troppo sui pesi.
Alla fine è un compromesso fra Faurè o Plantè,se si vuole la durata si punta su spessori maggiori di solido piombo,mentre se si vuole capacità a peso contenuto si assottiglia il piombo metallico per far spazio agli ossidi.
Non sono convinto che il recupero sia esclusivo di sistemi industriali,secondo me è possibile farlo a casa,con un abbattitore di fumi,ricordo che la resa era ottima,con il compressore che pompava aria a manetta e quindi la temperatura era impennata e il piombo reagiva che era un piacere,però i fumi vanno lavati e recuperati,ovvio che è un passaggio in più,avendo molto piombo metallico si può farne a meno.

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 6617
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 21 giu 2017, 13:03

L'idea del Piggot a bassa tensione è buona, ma il Piggot eroga corrente alternata, che poi va raddrizzata, e se devi avere 2 o 3V utili in uscita devi prevederne 4 o 5 per la caduta sul ponte di diodi. A quel punto rischi che quasi la metà della potenza prodotta se ne vada in dissipazione (i diodi scaldano......) sul ponte raddrizzatore. Per chiarire: un ponte, monofase o trifase che sia, introduce una caduta di tensione tra la sua entrata e la sua uscita che va dagli 1,4 o 1,5V ai 2 o 2,2V. Oltretutto servono diodi (o un ponte integrato) che reggano da diverse decine a qualche centinaio di Ampere, secondo quanta potenza serve.
Anche dai motori brushless esce in corrente alternata......
Per avere corrente continua a queste tensioni il metodo migliore sarebbe una dinamo a bassa tensione che esca direttamente in CC. Con una dinamo si può regolare agevolmente la tensione agendo sull'eccitazione.
Ricordo che esistevano dinamo da auto che erogavano anche 20 o 30A, agendo sull'eccitazione si abbassa facilmente la tensione in uscita, poi la corrente erogata dipende dalla resistenza del circuito esterno, se è bassa la corrente erogata è alta ugualmente. Ma vattelappesca se si trovano ancora...... :D
Altrimenti un Piggot con "raddrizzatore meccanico"? Leggasi collettore autocostruito, con settori e spazzole, un po' macchinoso ma non impossibile. :D
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
Dolomitico
Moderatore
Messaggi: 2080
Iscritto il: 28 mag 2011, 8:39
Località: Belluno

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 21 giu 2017, 17:11

Dici che impostando i magneti invece che alternati NSNS e imostandoli NNNN su un lato e SSSS sull altro non si ottenga una dinamo? Ricordo che dalle prove che avevo fatto se la bobina a era troppo larga rispetto al magnete, si formava una semionda a "sedere" (a forma di chiappe), quindi saliva, scendeva un pelo e poi risaliva e riscendeva a 0.
Secondo me giocando con la configurazione di magneti e bobine é possibile avere un piggot in CC.
Ah,io l ho fatto in monofase l alternatore, questo cambia parecchio il modo di costruzione, cé semplicemente un tot numero di magneti e le rispettive bobine, quindi basta eliminare le bobine "inverse" e ti ritrovi dei treni di semionde su un solo lato, condensatore di livellamento se si vuole e hai un uscita CC....

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 6617
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 21 giu 2017, 20:00

Sinceramente di un piggot così non ne ho notizia..... Se funziona hai fatto una invenzione migliore di quella dell'ombrello o della spilla da balia, e ti assicuro che quelle sono tra la più grandi invenzioni dell'Umanità. :D
Se va ovviamente basta variare spire e spessore del filo e hai tensioni e correnti come ti pare.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
Dolomitico
Moderatore
Messaggi: 2080
Iscritto il: 28 mag 2011, 8:39
Località: Belluno

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 21 giu 2017, 20:47

Beh, credo proprio che funzioni, immagina un piatto con i magneti classici, hai prima un oscillazione in un senso, e poi nell altro, se tu invece imposti i magneti tutti nello stesso lato, si avranno ripetute mezzeonde sempre sullo stesso lato, un po' come avviene in quei trasformatori con 3 uscite, dove raddrizzavi le onde ai lati e la massa era centrale.
Anche usando una sola bobina in questa prova avrai in uscita una tensione dc pulsante...

Avatar utente
Hal9000
Messaggi: 855
Iscritto il: 14 lug 2011, 12:52

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Hal9000 » 27 giu 2017, 8:45

Comunque guarda che non è poi così difficile generare alte correnti a bassa tensione elettronicamente e con rese accettabili, basta usare i circuiti switching, in ingresso gli dai tensioni "alte" per esempio 12, 24 o 48V DC (o qualsiasi cosa nel mezzo che sia supportata dei componenti) quindi tutto quello che c'è in ingresso, ponti diodi se usi trasformatori, transistor o mosfet di switching lavorano tutti a relativamente basse correnti, poi la I*V di ingresso si trasforma in un altro rapporto I*V nella bobina con I molto maggiore se il carico è a bassa tensione e l'unica parte dove scorrono alte correnti è il filo della bobina, il diodo schottky e l'eventuale condensatore, per la bobina basta fare gli avvolgimenti con filo molto spesso, il diodo schottky ha una caduta inferiore ai diodi normali (dai 0,3 ai 0,6V per i modelli a 40V o meno) e il condensatore basta scegliere modelli a basso ESR e metterne tanti in parallelo.

Puoi anche realizzare tanti stadi switching e farli lavorare in parallelo, per esempio molti anni fà mi sono realizzato un paio di carica-elementi singoli, ingresso 220V AC ed uscita 2,7V 15A tutto dentro la scatola di un alimentatore da pc, con un normalissimo trasformatore da 60W e 3 integrati LM2576 che lavorano in parallelo, ciscuno con la sua bobina+schottky+condensatore di uscita, 90% identico al caricabatterie desolfatante che pubblicai anni fà, ti ricordi?
Sostanzialmente è lo stesso circuito sempre basato sul regolatore switching LM2576 che trovi a basso costo su siti come RS o TME, un regolatore molto robusto e versatile, purtroppo ha lo stadio di potenza interno a transistor, quelli moderni sono a mosfet e aumentano la resa, ma di tutti quelli che ho provato questo è quello più robusto e versatile, non teme corti, surriscaldamenti, lavora anche senza condensatore di uscita infatti ci ho fatto i desolfatatori, dc-dc, alimentatori, caricabatterie (infatti limita la corrente) e lavora bene in configurazioni parallele con altri integrati gemelli, mi ricordo che per un amico avevo realizzato un caricabatterie con svariati di questi integrati in parallelo che funzionava meglio del caricabatterie classico per avviare il trattore in inverno e durante l'avviamento il trasformatore non era neanche sotto sforzo, infatti questi stadi switching più si abbassa la tensione in uscita e più erogano corrente consumandone di meno in ingresso, mi ricordo che quel caricabatterie in corto scaldava i grossi cavi e il trasformatore restava freddo e silenzioso.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2576.pdf

Se vuoi ti dò schema ed enelcno componenti per costruirtene uno della potenza che preferisci, credo che comprando tutti i componenti nuovi su TME te la dovresti cavare con 10/15€ per oegni stadio in grado di erogare dai 3 ai 5A ciascuno (a seconda della tensione di uscita) poi ne metti in parallelo quanti ne desideri.

Ho usato anche altri integrati switching anche più potenti ma quando li metti in parallelo lavorano male.
Nell'elettronica moderna al posto del diodo schottky usano dei mosfet accesi e spendi al momento giusto che fungono da diodo aumentando la resa ma servono circuiti di pilotaggio appositi, in genere smd, più costosi e non facili da realizzare.

Avatar utente
Dolomitico
Moderatore
Messaggi: 2080
Iscritto il: 28 mag 2011, 8:39
Località: Belluno

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Dolomitico » 28 giu 2017, 17:50

Su questo immaginavo,basta vedre per le cpu dei pc,3.3v con parechi ampere,e con rese eccezionali,ma volevo fare un'esperimento per vedere se si poteva fare per via meccanica...
Un'aggeggio come questo penso possa andar bene,arriva a 5A da 1.2 a 32 volt in uscita,5A.
https://it.aliexpress.com/item/5A-5-36V ... 88fd73c94b
Con 3 o 4 si è a regime,e anche il prezzo poi...io ne ho di questi puoi trasformare qualsiasi uscita in un caricabatterie regolabile,sono comodissimi....
Grazie per i tuoi consigli Hall,ma io ho poco tempo da cimentarmi nella realizzazione di circuiti,quei componenti li ho comprati tempo fa e non ho ancora avuto modo di metterci mano,è triste,ma intanto gira cosi...

Avatar utente
Hal9000
Messaggi: 855
Iscritto il: 14 lug 2011, 12:52

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Hal9000 » 28 giu 2017, 22:30

Ti capisco, quando avevo 20 anni realizzavo un circuito per ogni idea che mi veniva in mente poi i tempi cambiano come anche le priorità e il tempo libero per cery hobby, così i progetti mai completati si sono accatastati in un angolo....
Come avrai visto nella discussione delle NiFe per arrivare ad una conclusione e avviare il test alla fine ho comprato i DC-DC già fatti al contrario di quando invece realizzai le batterie cilindriche che mi assemblai un DC-DC da 500W con le bobine di filo da elettricista....

Immagine

Questo è il mio carica-emelenti singoli, regolato per erogare 2,7V 15A, come vedi sono 3 regolatori switching LM2576 che lavorano in parallelo partendo dai 30V del trasformatore da 50VA a lato trasformatore l'assorbimento è di circa 1,5A come testimonia il piccolo ponte radrizzatore sulla sinistra con quella aletta piccina piccina, i relativi 3 diodi schottky sono sul retro dell'aletta in corrispondenza di ciascun regolatore.
All'epoca avevo messo 3 trimmer per la regolazione della tensione ma con il senno di poi sarbbe bastato uno solo con tutti i pin di feedback in parallelo.....

Oggi ho trovato un disco di rame da interporre tra i magneti da subwoofer, adesso devo escogitare un modo per ffarlo girare e vedere quanti millivolt e ampere ne escono, ma sono una frana nelle realizzazioni meccaniche e quei cosi sono abbastanza selvatici con oggetti di ferro attorno!

Immagine

Immagine

Avatar utente
luppy
Messaggi: 303
Iscritto il: 19 feb 2016, 13:02
Località: Bergamo

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 11 ott 2017, 22:12

Ferrobattuto ha scritto:
16 giu 2016, 13:32
Visto che hai tempo e materiale, fai un'altra prova: in un barattolo trasparente metti una lastra di piombo sul fondo, proteggendo la parte di elettrodo immersa nell'acido con un pezzo di guaina isolante, poi versi uno strato di ossidi e frantumi di circa 1cm sopra la lastra, poi posizioni nell'acido sopra gli ossidi a qualche millimetro qualche bacchetta di grafite presa da vecchie batterie da torcia, poi colleghi il positivo (+) alle bacchette e il negativo (-) alla piastra sul fondo. Dai corrente ma in modo che non si sviluppi troppo gas, il che dovrebbe succedere con poca corrente.
In questo modo gli ossidi sotto si riconvertono in piombo metallico, mentre l'ossigeno "frigge" leggermente intorno agli elettrodi di grafite.
Se non mi sono spiegato bene posso fare un disegno.....
Se avessi tempo lo farei io. :D
E non è detto che prima o poi non faccia la prova. :lol:
Ricopio tutto il post per non perdere pezzi, chiedo scusa

Ferro, questa prova serve ancora ? Sono disponibile a farla, interessa anche me
Voglio anche vedere se poi i depositi di piombo che si formano sono rifondibili, mi piace la tua idea di metterli sotto benzina, forse sarebbe meglio sotto alcol, ma è lo stesso, va tenuto l'ossigeno lontano

In realtà pensavo anche di essiccarli sotto vuoto, ma l'essiccatore non è ancora pronto, la camera d'aria che ho recuperato per fare un pressostato è troppo piccola... poi ne parleremo

Ulteriore idea sarebbe invece della guaina usare una base di piombo a forma di vaschetta, con connessione sempre al piombo per far uscire il contatto dal barattolo. Pesando tutto prima e tutto dopo forse si può calcolare una resa ... salvo che questo "crogiolo" non pesi troppo... sballerebbe la precisione delle pesate

Comunque vorrei farti da braccio esecutore, se vuoi, dimmi come faresti la prova e vediamo un po che riesco a fare con le tue istruzioni, se vuoi e se pensi serva ancora, mi interessa l'argomento, perlomeno teoricamente

ciao, buonanotte, a domani ;)

Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2674
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 12 ott 2017, 9:13

Electro-winning.... se ne impara sempre una nuova.
Electro-winning

The object of electro-winning operations is to decompose an oxidized compound of a metal and deposit a pure metal on the cathode, not only separating the metal from gangue, but actually reducing it to metallic form for the first time. (Normally, in electro-refining, the metal appears in metallic form in the anode, the necessary reduction having been affected by smelting or some similar operation.) Electro-winning thus provides a method of producing metal from an ore without smelting.

The operation of an electro-winning process requires that the metal to be recovered be in some form in which it can be dissolved in a suitable electrolyte, while the anodes must be composed of some material insoluble in the electrolyte. The cathodes may have any suitable form, but consist usually of the metal it is sought to recover.

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 6617
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 12 ott 2017, 10:10

Mastro, per favore metti il link al PDF, così ognuno può scaricarselo da se. Purtroppo è un po' grande per allegarlo al forum.

@Luppy:
Si si, la prova è ancora da fare, magari ti andasse di farla. L'idea della vaschetta di piombo è ottima, solo che il piombo devi saldarlo ecc ecc e non so quanto sia facile da fare. La lamiera di piombo dal ferramenta si dovrebbe trovare in diversi spessori, da 1, da 1,5 e da 2mm almeno. Quella più fina andrebbe bene, ma per saldarla sono dolori. In altrnativa se hai buona manualità con questa roba potresti prendere quella più spessa e "imbutirla" battendola con un martello o un mazzuolo a testa tonda fino a renderla concava quel tanto che basta per fare la prova.
Un po' come si faceva per fare paioli di rame partendo da una "lente" di metallo semplicemente fusa. Su Youtube e su Google probabilmente si trova qualcosa.

Penso che la corrente necessaria per raffinare un Kg di piombo sia piuttosto alta..... Ma ovviamente una prova fatta bene, anche su pochi grammi, sia fondamentale.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2674
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 12 ott 2017, 10:26


Avatar utente
mastrovetraio
Moderatore
Messaggi: 2674
Iscritto il: 25 nov 2012, 14:01
Località: provincia di Ferrara
Contatta:

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da mastrovetraio » 12 ott 2017, 13:06

Interessante....
Chimica: i composti del piombo
Nei suoi composti inorganici il piombo si comporta da elemento bivalente e, meno spesso, da tetravalente; nei composti organometallici è invece quasi sempre tetravalente. I sali del piombo con numero di ossidazione +2 derivano formalmente dall'ossido, PbO, il quale è dimorfo e può presentarsi in una forma di colore rosso e a reticolo cristallino tetragonale detta litargirio, e in una forma di colore giallo e a reticolo rombico detta massicot; l'una e l'altra forma si preparano ossidando all'aria a temperatura elevata e in condizioni diverse il piombo metallico. Per ulteriore riscaldamento all'aria a una temperatura compresa tra i 400 e i 550 ºC sia il litargirio sia il massicot assorbono ossigeno e si trasformano nell'ossido salino, Pb3O4, il minio. Attaccando il minio con acido nitrico il piombo bivalente che esso contiene passa in soluzione sotto forma di nitrato, mentre il piombo tetravalente si separa sotto forma di un precipitato di colore bruno costituito dal biossido, PbO2, il cosiddetto ossido pulce:



Il biossido di piombo è l'ossido che si forma negli accumulatori elettrici e riveste le piastre anodiche di questi. È un energico ossidante, che per esempio in soluzione nitrica ossida i sali di manganese a permanganato, e in soluzione alcalina ossida i sali di cromo a cromati; riscaldato a 450 ºC si decompone in minio e ossigeno. Aggiungendo a una soluzione di un sale di piombo la quantità calcolata di ammoniaca o di un idrossido alcalino precipita l'idrossido Pb(OH)2, di colore bianco e a carattere anfotero: è infatti solubile negli acidi diluiti formando i corrispondenti sali di piombo, ma si discioglie anche in un eccesso di soluzione di idrossido alcalino formando gli idrossoplumbati (II), e cioè i piombiti della vecchia nomenclatura chimica, del tipo Na4Pb(OH)6; gli idrossoplumbati (IV) si formano invece disciogliendo il biossido PbO2 nelle soluzioni degli idrossidi alcalini e hanno formule del tipo Na2Pb(OH)6. Con gli alogeni il piombo forma composti nei quali esso si comporta da bivalente, come il cloruro PbCl2 e lo ioduro PbI2, di colore bianco il primo e di colore giallo il secondo, assai poco solubili in acqua fredda e più solubili in acqua bollente. Sono inoltre noti gli alogenuri del piombo tetravalente con il fluoro e il cloro, assai instabili e che vengono decomposti dall'acqua liberando il biossido, PbO2, mentre per azione del calore si decompongono facilmente liberando parte dell'alogeno e trasformandosi nel corrispondente alogenuro del piombo bivalente. Il tetracloruro, PbCl4, è un liquido pesante, di colore giallo, che si ottiene disciogliendo a bassa temperatura il biossido di piombo in acido cloridrico concentrato:



I sali del piombo bivalente con gli ossiacidi sono di colore bianco, a meno che non derivino da un anione di per sé colorato. L'acetato, che rappresenta il sale solubile di piombo più comune, e il nitrato sono assai solubili in acqua, mentre il solfato è praticamente insolubile e precipita aggiungendo acido solforico o un solfato solubile alla soluzione di un sale di piombo. La biacca è un carbonato basico di piombo largamente usato in passato come pigmento. Il solfuro di piombo, PbS, che corrisponde alla galena naturale, è insolubile in acqua e si separa sotto forma di precipitato nero introducendo una corrente di solfuro di idrogeno o un solfuro solubile nella soluzione di un sale di piombo. Il suo colore nero consente di rivelare la presenza nell'atmosfera anche di piccole quantità di solfuro di idrogeno.

Avatar utente
luppy
Messaggi: 303
Iscritto il: 19 feb 2016, 13:02
Località: Bergamo

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da luppy » 13 ott 2017, 20:10

Il "ferramenta" della zona voleva 45 euro per 0,5x1mt di piombo da 1mm, quasi 8 euro al kg !! siamo fuori budget ;)
Ho visto su internet che un brico lo vende ad un quarto, però è molto distante da qui, vedremo

Ho provvisoriamente sciolto dei collettori (l'unico piombo che ho, a parte quelli da pesca) e ho ricavato una forma ignobile, ma per una prima prova forse va bene. L'ho un po martellata per appiattirla ma non è cambiato molto
DSC04235.JPG
DSC04235.JPG (70.9 KiB) Visto 97 volte
La vaschetta è di polipropilene e dovrebbe resistere all'acido solforico diluito, comunque la metterò dentro ad una bacinella, per sicurezza

Per il piombo ossidato e solfatato, comincerò a provare con quello di una piccola agm che avevo aperto un anno fa (si, è ancora li :P) però c'è il problema dei separatori attaccati alle piastre. Mi è venuta l'idea di provare a metterne un po a "macerare" nell'acqua per vedere se così si staccano, meccanicamente è improponibile e anche una cosa tossica, i guantini si bucano facilmente con le griglie, e ti sporchi le mani di ossidi
Se ci sono altre idee benvengano, tanto ora è buio e lo farò domani

Per l'alimentazione, il voltaggio che si fa ? se fossero due elettrodi di piombo allora saremmo sui 2,7 volt, giusto ? Però uno sarà come discusso di grafite, quindi faccio una prova ad occhio per vedere quanti volt ci vogliono perchè passi un po di corrente ? Tra l'altro nel ciarpame ho recuperato un trasformatore da 450mah e 3v, se siamo da quelle parti, magari con un diodo potrei avere i fatidici 2,7

Mentre si ragiona su queste cose, stavo pensando che prima di fondere il prodotto finale, sarà necessario essiccarlo, altrimenti col calore e l'acqua si ritorna indietro. Ferro parlavi di benzina, pensi che piombo umido di benzina se gli do fuoco si trovi in n ambiente riducente simile a quello del carbone della forgia ? Perchè altrimenti bisognerà davvero esiccarlo prima della fusione

Poi una cosa che non c'entra: se prendo un trasformatore classico in rame da 12v e tolgo il 90% delle spire del secondario, ottengo un trasformatore da 1,2v ? O poi lavora tutto male e si rompe ?

Ultima cosa: quando inizierò la ricarica della celletta, se saremo almeno a 3v potrei usare un cosino cinese che ho qui e in teoria tra 3 e 9v misura la corrente che passa, facendo il totale dei milliampere, altrimenti metterò li un tester e farò le letture come per la prova delle alcaline, ogni tanto controllo e segno orario e corrente
Tutto ciò, finchè non arriverà il sensore di cui parlavamo in "accumulo stagionale", con quello e arduino dovremmo poi riuscire a misurare tutto quello che vogliamo senza più limiti :B):

insomma, poche idee e ben confuse ! ma proviamo e vediamo che ne viene ;)

p.s. ultimissima cosa: la raffinazione del piombo fatta per elettrolisi in realtà esiste, funziona, e si fa con l'acido fluosilicico, forse ne avevamo anche parlato. Oggi ho visto che l'acido fluoridrico "impuro" costa poco, lo vendono per togliere le macchie della ruggine, al 7%, magari facendolo reagire con la silice poi si potrebbe fare. Personalmente sono un po restio a questo processo, perchè il piombo è tossico, e pensare di scioglierlo e farne soluzioni concentrate è un grande rischio per la salute. Già quando provavo con l'acido acetico ero molto preoccupato, non sono cose da fare in casa. Meglio provare questa cosa con gli ossidi, dove se si riesce a non toccare e resiprare la polvere, perlomeno il piombo non si scioglie, o lo farà davvero poco, è un metodo un po meno pericoloso

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 6617
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Ossidurizione su cella elettrochimica

Messaggio da Ferrobattuto » 13 ott 2017, 23:06

Non mettere assolutamente a repentaglio la tua salute, per fare 'ste prove, mi raccomando. Va bene fare esperimenti utili un po' a tutti, ma niente azzardi.
Per la piccola AGM: frantuma bene tutto col martello in un secchio o un barattolone di ferro, senza esporti e senza sporcarti, poi setacci quello che esce con qualcosa dalle maglie un po' sottili, anche un pezzo di rete da zanzariera, e usi quel po' di roba che ne esce.
Per la corrente, non hai un alimentatore regolabile qualsiasi in grado di scendere con la tensione quasi a zero? Il "cosino cinese" è un alimentatore? Perché se è così è buono.
Per ridurre il piombo col carbone ci servono temperature elevate, difficilmente ottenibili con la combustione libera in aria della benzina. Ma se dovrai fondere del piombo "bagnato" o quantomeno umido, l'importante è metterlo nel crogiolo quando è freddo, man mano che si scalda si asciuga, basta che all'inizio la fiamma sotto sia piccola e si aspetti il tempo necessario ad asciugarsi. Il piombo fuso schizza solo se ci si butta dentro roba bagnata o schizzi d'acqua. L'ho squagliato un sacco di volte, anche partendo da roba umida o con sporcizia tipo gomma o plastica attaccate sopra.
Peccato che stiamo lontani..... Altrimenti sai che roba? ;)
Il trasformatore: si se svolgi le spire diminuisci la tensione, che è proprio proporzionale al numero di spire. Esempio, 12 spire = 12V, 2 spire = 2V. Però se il filo rimane quello iniziale la corrente che ci puoi far passare è la stessa dei 12V, per cui la potenza che ne tiri fuori è 1/6 (corrente uguale x tensione 1/6 = potenza 1/6). Ma fare un lavoraccio del genere non so se conviene, dovresti prevedere anche la caduta di tensione all'interno del ponte raddrizzatore, ecc ecc. Qui sarebbe utile quel famoso 317, che può scendere fino a 1,2V..... Con cinque componenti in tutto hai fatto il tuo alimentatore variabile fino ad 1A. ;)
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Rispondi

Torna a “Chimica”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti