Progetto trafila da 410 mm

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Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 14 ago 2018, 3:26

Ciao a tutti, da tempo seguo gli argomenti postati sulle trafile anulari e credo d'aver compreso che con la sola conoscenza della meccanica e di alcuni principi non si può pensare di cimentarsi nella realizzazione di un progetto armati solo di buona volontà e qualche migliaia di euro da spendere. Qui l'esperienza dei Mod e di chi a autonomamente sviluppato un progetto condividendo le varie fasi offrendo a tutti noi le impressioni e informazioni necessarie del medesimo. Io in particolare vorrei consigli utili per realizzare una trafila con interno da 410 mm. 3 rulli da 180 mm e 7 file di fori per legno duro con umidità al 6/8%, la trafila gira a 175 giri con trasmissione a cinghia e due rinvii. Appena riesco posto il disegno .

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 14 ago 2018, 13:20

Ciao! Stai per iniziare un progetto davvero importante. Stai parlando di una macchina da una tonnellata/h ... Attendo uno schizzo di massima.
Nel frattempo vorrei capire perché parli di 175 g/m e di umidità al 6/8%.
I giri mi sembrano eccessivi mentre l'umidità va normalmente regolata alle necessità di pellettizzazione e non il contrario.
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 15 ago 2018, 1:37

Ciao Arex, in effetti è decisamente impegnativo...in tutti i sensi, Una tonnellata con due motori da 30 kw l'uno non ci arriviamo secondo me, ma sarebbe un bel traguardo fare 13/15 kg h per kw, partendo dal fatto che deve estrudere legno duo. Allora... Ho indicato il numero di giri che secondo me dovrebbe avere per non esercitare forze eccessive sull'albero principale che a un diametro da 130mm, che é anche il diametro interno dei cuscinetti del volano. L'umidità e il materiale di partenza credo che influiscono sulla concezione della trafila, la compressione la lunghezza del canale di estrusione così come il contro foro d'uscita sono influenzati da questi fattori e che sono il mio "crucio" in quanto ci sono molti fattori da considerare e non da poco per me. Comunque domani in giornata carico il file. Ora vado a nanna.

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 15 ago 2018, 11:21

Per me possiamo anche proseguire con questa idea ma vorrei aiutarti un po' più di così.
Una macchina del genere la vedo dura a farla girare con quei kw a disposizione.
Ma ipotizzando di avere un motore sufficiente: 8 ore al giorno sono 80 quintali (8 bancali). Per 5 giorni sono 400 quintali (40 bancali). Moltiplicando anche solo per 3 mesi o meglio 90 giorni l'anno sono 480 bancali.

Hai a disposizione tutto quel materiale?
Pensi che poi ti sia possibile venderlo?
Piazzare 480 bancali di pellet, ovvero 20 autotreni di pallet di legno duro non so quanto possa essere facile. . .
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 15 ago 2018, 13:14

Ciao Arex, ipotizzare la vendita o anche solo farla produrre per ora è un traguardo ancora ben lontano dalla migliore delle prospettive. L'obbiettivo al momento è poterla testare che non è poco a mio parere. Resto concentrato sullo sviluppo e il resto sarà probabilmente una conseguenza di scelte e obbiettivi. Questa mattina ho preparato uno spaccato del blocco trafila che spero di riuscire a caricare 😉 giusto per dare un idea di insiemi. Sono speranzoso, non illuso... Vediamo se é qualcosa di fattibile.
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 15 ago 2018, 13:32

Verticale e controrotante. Dammi un po' di dettagli sennò è come parlare di aria fritta.
Comunque l'idea c'è!
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 15 ago 2018, 18:58

...la trafila é in acciaio inox da 410mm di interno con 135 fori per 7 file (945 fori), angolo di sfasamento 1.3335 e interasse da 8.2. Lo spessore della trafila é 65mm mentre la zona di estrusione é 50mm di cui, cono compressione a 40 gradi per 4mm, foro estrusione 6x35mm e i restanti 11mm sono a foro conoco. 3 rulli da 180mm con copia di cuscinetti a rulli d. Int. 55mm. Volano principale da 400mm, rinvio da 800mm montato su albero da 130mm con due cuscinetti a rulli conici con d.int. da 130mm, le pulegge sui motori sono da 180mm. Strutturalmente nn dovrei riscontrare cedimenti, torsioni o deformazioni... Unica grande incognita a mio avviso é appunto la trafila...

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da shizentai » 15 ago 2018, 23:23

buona fortuna :)

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 16 ago 2018, 11:29

Buongiorno Shizentai, ho seguito il lavoro sulla rua anulare, ben fatto.! Cmq grazie per l'augurio.😐

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 16 ago 2018, 11:53

Dunque, secondo me ci sono alcune cose da chiarire e alcuni problemi.
Perché inox?
35 mm di foro cilindrico sono decisamente troppi.
I cuscinetti diametro interno 55mm dei rulli supportano 7 file di fori?
Il volano da 400 mm a cosa serve?
Magari hai pensato a tutte queste cose ma se non me le spieghi ...
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da shizentai » 16 ago 2018, 12:08

i cuscinetti se ne alloggiano 2 per ogni rullo penso che riescono, anche se lo sforzo per quella macchina sarà enorme

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 16 ago 2018, 20:01

Allora... l'inox anzitutto per le caratteristiche meccaniche, niente ruggine, non servono intensi rodaggi e per chi come me deve appoggiarsi a una azienda esterna per questo tipo di lavorazione tiene conto dei costi e il risparmio iniziale su altri tipi di acciaio non è poi cosi alto, pertanto opto per l'inox senza ombra di dubbio.

Per il foro da 6X35mm sono stato abbondante perché ho tenuto conto dei 175 giri della trafila e arretrando i rulli per abbassare la pressione su alberi e cuscinetti devo compensare o non estrude,anche se purtroppo devo affidarmi alla teoria, la pratica penso la conosciate meglio voi e a questo ci aggiungo una incognita che è la temperatura della trafila. se il concetto è fattibile si riduce di un buon 25% la potenza in kw grazie anche al secondo volano che abbassando ulteriormente i giri aumenta la copia e l'attrito o perdita è relativamente bassa con cinghie appropriate. Scusate se non riesco ad essere esaustivo come vorrei, ma le cose da sono davvero tante e fare un monologo non è carino da vedere.

Shizentai, confido nei due cuscinetti a rulli e se ben montati, isolati e ingrassati dovrebbero fare il loro lavoro, ma se insorge il dubbio sono ancora in tempo a maggiorarli, posso arrivare a un d. int. da 65mm ma a questo punto dovrei per analogia aumentare anche il diametro dell'albero trafila e se considero che di conseguenza aumentano esponenzialmente il costi dei cuscinetti e l'attrito, pertanto prima vorrei capire se sono sottodimensionato e le forze in gioco non sono cosi scontate.

Arex, ho fatto una "bozza al volo" di insiemi in maniera che si comprenda meglio la disposizione e funzione dei volani.
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 16 ago 2018, 20:47

SoSuRe ha scritto:
16 ago 2018, 20:01


Per il foro da 6X35mm sono stato abbondante perché ho tenuto conto dei 175 giri della trafila e arretrando i rulli per abbassare la pressione su alberi e cuscinetti devo compensare o non estrude,anche se purtroppo devo affidarmi alla teoria, la pratica penso la conosciate meglio voi e a questo ci aggiungo una incognita che è la temperatura della trafila. se il concetto è fattibile si riduce di un buon 25% la potenza in kw grazie anche al secondo volano che abbassando ulteriormente i giri aumenta la copia e l'attrito o perdita è relativamente bassa con cinghie appropriate. Scusate se non riesco ad essere esaustivo come vorrei, ma le cose da sono davvero tante e fare un monologo non è carino da vedere.
Considera che un 6 x 25 è sufficiente per pellettare abete... Se fai un 6 x 35 su legno duro non pelletti manco se piangi. Secondo me 175 giri su una trafila da 400 mm sono troppi. Decisamente troppi. Con quei giri perdi coppia ... e surriscalda. I volani sono utili quando gli sforzi sono discontinui o a picchi. Una pellettatrice necessita di coppia continua. Un po' come dire che per salire una montagna con la macchina se ci monti un volano basta un motore più piccolo. Se volessimo essere pignoli il suddetto volano dovremmo montarlo sul albero più veloce che abbiamo, ovvero quello motore. Solo li darebbe il suo massimo, visto che lavora per peso e velocità.
Tornando ai cuscinetti dei rulli, hai fatto dei calcoli ? Dammi la sigla ...
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 16 ago 2018, 22:07

Ciao Arex...Perdonami ma bon ti seguo, i volani se vedi il disegno sono anche le puleggie che trasmettono il moto, si vede dalle gole, no? Credo che sia pertinete anche laumento di copia e quindi minor sforzo... Mentre la funzione del volano stabilizza la rotazione cosi come la lancetta dell'amperometro, go grandi puleggie...perche nn sfruttarle... 175 giri mi sembravano pochi rispetto ad altre pellettatrici che arrivano anche a 220 giri con trafile da un metro ☹ I cuscinetti appena rientro vedo le copie, non ricordo quanti kn avevo calcolato, ma avevo aumentato il valore del 50% in quanto monto due cuscinetti per ogni rullo. Per la trafila quindi sono stato fin troppo abbondante... Che compressione daresti e se 25 mm vanno bene per legni teneri su una trafila di questo tipo a quanto li fareati tu.

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 17 ago 2018, 0:14

Arex ha scritto:
16 ago 2018, 20:47
SoSuRe ha scritto:
16 ago 2018, 20:01


Per il foro da 6X35mm son.......
......
Tornando ai cuscinetti dei rulli, hai fatto dei calcoli ? Dammi la sigla ...
Allora... la capacità di carico sia dinamico che statico di un singolo cuscinetto è di 232 KN (Cod. SKF - NJ 2311 ECML) nel rullo da 180mm mi rimane un margine di 20mm per la camicia

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 17 ago 2018, 13:37

Guarda che un volano non produce sempre effetti positivi. Immagina le vecchie presse a stampo e punzoni, per vincere il momento di picco dello sforzo ovvero quando è terminata la discesa si usano i volani. Questo quando lo sforzo ha dei picchi di brevissima durata seguiti come nel caso delle presse da un completamento del ciclo ovvero una rotazione completa di quasi 360 gradi dove l'assorbimento consente al motore di recuperare i giri persi. Nel caso della pellettatrice non hai pausa nello sforzo e nel caso di sovraccarico il motore si troverà a dover sopperire oltre alla pellettizzazione anche il recupero dei giri volano. Quindi ok il volano ma ricorda che la coppia te la da solo per un tempo limitatissimo e poi quello che ti ha dato glielo devi immediatamente restituire... Secondo me il volano può ridistribuire leggermente l'oscillazione del amperometro ma non ti permette certamente un utilizzo di un motore con potenze minori.

Per quanto riguarda i giri ti posso dire una cosa. Nelle macchine in cui ho personalmente messo mano parliamo di ca 100 giri minuto su diametro interno di 380mm. Macchina orizzontale con trafila fissa e rulli rotanti. Abbiamo notato che si potrebbe scendere intorno agli 80 senza perdere in produzione. È vero, ci sono macchine che girano molto forte ...
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 17 ago 2018, 13:38

Per i cuscinetti lasciami il tempo di guardare le tabelle ...
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 17 ago 2018, 15:43

Credo che la scelta di mantenere giri della trafila alti sia dato nei calcolo dei fattori di usura prematura di alcune parti, questo chiaramente non incide molto su piccole pellettatrici,dove i cuscinetti arrivano a costare qualche centinaia di euro ma su macchine importanti dove un solo cuscinetto può costare 3000 euro le cose cambiano, sarebbe bello se qualcuno volesse approfondire l'argomento creando una discussione dedicata, anche se forse per impianti sotto i 30kw questo argomento non viene considerato . Cmq mi consigli di fare girare la trafila a 100 giri o anche qualcosina meno, ribassare le quote dei fori di estrusione tra i 20- 25 mm e a quanto porto il cono di compressione ?

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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da Arex » 17 ago 2018, 18:23

Dici che i cuscinetti a 170 giri durano di più? Mah.... Se lo dici avrai i tuoi motivi.
Questa ipotetica macchina girerà solo la trafila o anche il blocco rulli? Mi sfugge ....
Secondo me il cono a 8.2mm va bene, potresti anche fare 8.5. La lunghezza della parte cilindrica dipende molto dal materiale che vi immetterai. A me non è dato sapere che materiale sia quindi è opportuno che non sparo a caso.
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Re: Progetto trafila da 410 mm

Messaggio da SoSuRe » 17 ago 2018, 21:28

Allora... Castagno, faggio e carpano, ipoteticamente un carico ben distribuito evita danni 😊...basta fare due conti per capire che se ad ogni giro estrudi 100 il fattore di carico del cuscinetto é più elevato... Rispetto a 1.75 giri per lo stesso quantitativo, quindi il carico sul cuscinetto é quasi la metà e l'usura molto minore Sto creando una nuova trafila con ile tue indicazioni, ora ci stanno 154 fori per fila e qui mi affido alle tue mani in quanto di trafile purtroppo non ho conoscenze specifiche... Ma é buona cosa fare tesoro di ogni cosa e soprattutto di non smettere di imparare... Per ora grazie mille per le tue utilissime indicazioni e del tempo che mi ai dedicato.

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